In der Ostukraine wurde wieder geschossen, es gab Tote – und nun neue Gespräche in Minsk. Wie ist die Lage?

 Sie haben leider recht, die Lage hatte sich zugespitzt. Noch in der vorigen Woche registrierten wir 850 Beschüsse vonseiten der Separatisten. Es gab auch wieder tote und verwundete Zivilisten. Das entspricht nicht dem Abkommen von Minsk. Wir hoffen da auf die Unterstützung unserer westlichen Partner, ihren Einfluss auf den Kreml zu verstärken, um diese Eskalationsspirale endlich zu stoppen.

Welche realen Möglichkeiten hat Kiew, zu erfahren, was in den Gebieten der Separatisten wirklich vor sich geht?

Diese Möglichkeiten sind begrenzt. Es gibt die OSZE-Mission vor Ort, die dies eigentlich leisten soll. Deren Arbeit wird aber massiv erschwert und behindert, es gab sogar Anschläge auf Fahrzeuge in Donezk und direkte Bedrohungen der OSZE-Mitarbeiter. Zudem erhalten sie kaum Zugang zu den Sammelplätzen der schweren Waffen. Die Kapazitäten der Mission reichen weder personell noch technisch aus, um den Abzug dieser Waffen zu kontrollieren und zu prüfen, wer für welchen Beschuss verantwortlich ist. Dadurch entsteht oft ein verzerrtes Bild der realen Lage.

Sind die Separatisten überhaupt in der Lage, die verkündete Selbstverwaltung zu organisieren?

Die Leute, die dort derzeit das Sagen haben, sind hundertprozentig Marionetten Russlands. Fähig oder nicht, wir haben doch gesehen: Wenn die Leute an der Spitze der sogenannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk der Führung in Moskau nicht mehr passten, wurden sie sofort ausgewechselt. Zudem werden längst auch die dortigen Verwaltungsstrukturen von russischen Spezialisten koordiniert, Schulungen von Militärs und örtlicher Polizei erfolgen durch russische Militärs. Und zwar nicht nur von Leuten, die das als „Freiwillige in ihrem Urlaub“ tun. Es kommt also nicht darauf an, ob die Führungen der Separatisten vor Ort fähig sind oder nicht. Viel wichtiger ist, inwieweit Moskau bereit ist, seinen sehr direkten Einfluss dort geltend zu machen und – wie in Minsk vereinbart – alle ausländischen Militärs aus der Region zurückzuziehen. Was wir beobachten, ist leider das genaue Gegenteil.

Wie leben die Leute dort?

 Die Menschen, die noch dort leben, sind zu Geiseln eines Regimes geworden, in dem Menschenrechte nicht existieren. Für sie geht es ums pure Überleben. Die Region ist abgeschottet. Weder die Ukraine noch internationale Organisationen dürfen humanitäre Hilfe über diese künstliche Grenze bringen. Auch das widerspricht klar den Vereinbarungen von Minsk.

Woher stammen die zum alltäglichen (Über)Leben notwendigen Waren?

Die Grenze zwischen Russland und den Separatistengebieten ist nicht nur durchlässig, sondern praktisch nicht existent. Es gibt keinerlei Kontrolle, weder von ukrainischer Seite, noch durch die OSZE. Damit kann niemand nachprüfen, was in den sogenannten humanitären Konvois in die besetzten Gebiete im Osten der Ukraine gelangt. Lebensmittel kommen mehrheitlich als Schmuggelwaren aus Russland, für Lieferungen aus der Ukraine gibt es erhebliche Beschränkungen. Die Gebiete werden fast vollständig aus Russland versorgt. Allein sind sie militärisch, politisch, wirtschaftlich und sozial gar nicht lebensfähig.

Hat sich die Führung in Kiew mit diesem Status quo auf Jahre abgefunden?

Wir können uns nicht damit abfinden, aus einem ganz einfachen Grund: Wir können weder jene 1,5 Millionen Menschen, die ihre Heimat verloren haben und innerhalb der Ukraine auf der Flucht sind, noch die rund zwei Millionen, die dort noch leben, im Stich lassen. Es sind doch vor allem die Älteren, die nicht fliehen konnten. Klar wäre es viel einfacher, eine Mauer zu bauen und sich auf das Kerngebiet der Ukraine zu konzentrieren. Dann aber würden wir die Menschen dort einfach aufgeben. Also: Auch wenn es schwierig ist und für uns schmerzhafte Kompromisse bedeutet – wir sind bereit, eine Lösung zu finden.

Wie erhalten Sie Informationen über das Leben in diesen Gebieten?

Die Kontakte zwischen den Menschen dort und in anderen Teilen der Ukraine sind natürlich da. Hin und wieder gelingt es auch Journalisten, in diese Gebiete zu reisen. Was von dort berichtet wird, bringt sehr eigenartige, befremdliche Gefühle hoch. Es ist ein bisschen wie zu Sowjetzeiten: Alle wussten, dass das System nicht in Ordnung ist, aber kaum einer traute sich, etwas dagegen zu unternehmen. Wenn dort heute jemand versucht, eigene Meinungen zu äu- ßern, geschweige denn öffentlich Protest zu organisieren, ist die Gefahr groß, dass er verhaftet, verschleppt oder gar getötet wird. Es gibt genügend solche Fälle. Ich denke, jene Menschen, die dort seinerzeit guten Gewissens für die Selbstständigkeit eintraten und gestimmt haben, sind heute ernüchtert und erschüttert. Einfach, weil sie weiter denn je davon entfernt sind, in einem eigenen, sicheren Staat zu leben.

Gibt es da überhaupt eine Perspektive?

Russland will und wird diese Gebiete ganz sicher nicht annektieren, so wie man das mit der Krim gemacht hat. Das bedeutet jedoch einen Schwebezustand, bei dem keine Besserung in Sicht ist. Die Versorgung ist miserabel, die Arbeitslosigkeit enorm hoch, die wenigen Werke, die noch arbeiten, sind bestenfalls zu einem Viertel ausgelastet. Die Kohlegruben wurden schon vor der Abspaltung mit rund einer Milliarde Euro pro Jahr aus dem ukrainischen Staatshaushalt subventioniert – weil man sich nicht traute, sie zu schließen.

Hat die russischstämmige Bevölkerung in den Separatistengebieten jetzt irgendwelche Vorteile?

Ich sehe keine. Die, die gehofft hatten, dass Russland sie aufnehmen würde, sind wahrscheinlich schwer enttäuscht. Ein würdiges Leben ist dort derzeit unmöglich. Was entstand, ist ein völlig militarisiertes Gebilde. Es wird geschossen, man darf abends nicht auf die Straße, es gibt Ausgangssperren, es ist kein normales Leben möglich.

Wie erklärt sich aus Ihrer Sicht das Handeln Moskaus in der Krise?

Die russische Staatsführung hat nach der erfolgreichen Annexion der Krim offenbar eine Zeit lang geglaubt, dass sich ein ähnliches Szenario auch im Osten der Ukraine wiederholen ließe. Man war sich wohl ziemlich sicher, dass viele Bewohner im Osten und im Süden der Ukraine ein „Projekt „Novaja Rossija“ mehrheitlich begrü- ßen würden. Doch russischstämmige wie russischsprachige Ukrainer waren in ihrer Mehrheit nicht bereit, ihre Staatlichkeit und ihre Staatsbürgerschaft einfach aufzugeben – und gegen etwas einzutauschen, das nur in der Fantasie einiger existierte.

Was macht Sie da so sicher?

Umfragen im Osten und Süden des Landes – also in direkter Nachbarschaft der Separatisten – zeigen, dass sich eine klare Mehrheit für eine Zukunft der Ukraine in der EU ausspricht. Inzwischen befürwortet die Mehrheit dort sogar einen Nato-Beitritt. Das ist ein ungewolltes Ergebnis der Politik Moskaus. Die Leute sehen, wie ganz normale demokratische Rechte und persönliche Freiheiten in den Separatistengebieten beschränkt werden. Die Stimmung ist dort durch diese Ereignisse fast ukrainisch-patriotischer geworden als in manchen westlichen Regionen des Landes. Das war vor zwei Jahren noch ganz anders. Dieser Krieg hat vielen erst gezeigt, dass diese Ukraine für sie einen Wert darstellt, den sie vorher so nicht wahrgenommen haben.

Wann wird es die angestrebten Wahlen in den besetzten Gebieten geben?

Die Bedingungen für eine freie Wahl in den Separatistengebieten, wie es die Vereinbarungen von Minsk vorsehen, sind derzeit nicht gegeben. Das beginnt mit einfachen Fragen: Wer darf wählen? Wo wählen die Flüchtlinge, die im Land verstreut sind? Welche Parteien werden zugelassen? Können internationale Beobachter und Medien die Wahl uneingeschränkt kontrollieren? Dazu gibt es keinerlei Zusagen aus den Separatistengebieten, auch nicht von russischer Seite. Wo nicht die Macht des Rechts, sondern die Macht der Angst regiert, kann es aber keine regulären Wahlen geben.

Ist die Ukraine nicht schon lange ein politisch gespaltenes Land – der Westen Pro-EU, der Osten Pro-Russland?

Natürlich gab es schon immer große Unterschiede zwischen den Regionen. Aber die These von einer faktischen Spaltung oder gar Teilung ist auch von außen forciert worden. Selbst in den 1990er-Jahren, als Moskau so schwach war, dass es dem Zerfall der UdSSR und der neuen Staatlichkeit der Ex-Republiken nichts entgegenzusetzen hatte, gab es schon die Argumentation, die Putin heute immer noch vertritt: Es gibt kein ukrainisches Volk, es gibt keine ukrainische Sprache, es gibt also gar keinen ukrainischen Staat. Ein Teil der Ukraine sei zeitweise russisch gewesen, der andere Teil habe zur österreichischen Monarchie gehört. Natürlich hat die Geschichte zu Verschiedenheiten geführt – wie in anderen Ländern auch. Deswegen teilt man aber kein Land.

Trotzdem müssen sie derzeit mit der faktischen Abspaltung eines Teils des Staatsgebietes leben...

Leider ja, aber gleichzeitig alles Mögliche tun, um die Integrität des Landes wiederherzustellen. Das ist das Leitmotiv von Minsk. Seinerzeit spielten auch einige einflussreiche Oligarchen ein eigenes Spiel. Hinzu kam die massive Beeinflussung von außen – beide Gebiete liegen ja direkt an der russischen Grenze. Und zum Argument, nach dem Sturz Janukowitschs hätten Russen in der Ukraine um ihre Existenz, ja um ihr Leben fürchten müssen, kann ich nur sagen: Auf dem Maidan haben Menschen aus allen Teilen der Ukraine gemeinsam demonstriert und gekämpft. Nicht gegen Russland, wie man das in Moskau gern darstellt. Sondern gegen die Zustände im Land, gegen Korruption und soziale Ungerechtigkeit und für eine Ukraine, in der Rechtsstaatlichkeit herrscht

„Sächsische Zeitung“,