Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk, Archivbild vom Februar 2015 in einer Talksendung
Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk, Archivbild vom Februar 2015 in einer Talksendung© dpa/Paul Zinken

ZEIT ONLINE: Herr Botschafter Melnyk, wann waren Sie das letzte Mal auf der Krim?

ANDRIJ MELNYK

Andrij Melnyk ist seit Dezember 2014 Botschafter der Ukraine in Deutschland. Zuvor war der Völkerrechtler einige Monate stellvertretender Minister. Zwischen 2007 und 2012 war Melnyk Generalkonsul in Hamburg.

Andrij Melnyk: Zuletzt im Sommer 2013, also weniger als ein Jahr vor der völkerrechtswidrigen Annexion durch Russland. Davor oft, auch unsere Flitterwochen haben wir auf der Krim 1999 verbracht. Die Krim war und bleibt für Ukrainer ein Stück Heimat – und kein rein geografischer Begriff. Ein Thema, das uns noch viele Jahre beschäftigen wird.

ZEIT ONLINE: Ist es nicht schwer, das Thema auf der Agenda zu halten? Selbst wenn der ukrainische Präsident Petro Poroschenko gerade wieder mehr über die Krim spricht.

Melnyk: Die Sanktionen, die nach der illegalen Besetzung der Krim in Bezug auf Moskau beschlossen wurden, bleiben ja auf jeden Fall erhalten. Das haben uns unsere Partner im Westen alle zugesichert. Und auch die Ukraine wird den heutigen Zustand nie anerkennen.

Wir haben nach der Annexion einen pragmatischen Kurs verfolgt, vor allem die Energie- und Wasserversorgung der Halbinsel sichergestellt und den Handel ermöglicht – allerdings so lange, bis den Menschen dort, unter anderem den Krimtataren, das Wasser bis zum Hals stand und sie gesagt haben, es reicht. Die ukrainische Regierung musste also diesen Kurs korrigieren.

Russland ist nicht bereit, auf der Krim zu investieren. Das ist offensichtlich. Andererseits sind ausländische Investitionen, Außenhandel und Tourismus wegen der Sanktionen kaum möglich. Also wird es den Menschen auf der Halbinsel auf absehbare Zeit nicht besser gehen. Russland macht nur das Nötigste, damit kein Aufruhr entsteht.

Das bedeutet für uns: Man muss schon jetzt einen politischen Prozess beginnen, Gespräche führen. Die Russen lehnen das noch ab. Aber konkrete Fragen, um die man sich heute und morgen kümmern muss, gibt es genug. Etwa die reibungslose Versorgung der Halbinsel mit Energie, Lebensmitteln und Trinkwasser sowie die Verkehrsverbindung. Auch die Menschenrechte sind auf der Krim ein wichtiges Thema. Über ein Viertel der Bevölkerung sind Ukrainer, die massiv unter Druck gesetzt werden. 

ZEIT ONLINE: Im Osten der Ukraine wird wieder heftiger geschossen, es gibt große Zweifel an der Umsetzung der Minsker Vereinbarungen, die an diesem Freitag seit einem Jahr bestehen. Derweil ist die Ukraine aus den großen Schlagzeilen verschwunden, die Politik in Europa hat drängendere Probleme. Poroschenko war kürzlich in Berlin – hat er etwas erreicht?

Melnyk: Auf jeden Fall. Kanzlerin Merkel hat sich im vorigen Jahr persönlich stark für die Ukraine eingesetzt. Das war entscheidend: Wer weiß, wo wir heute ohne sie stehen würden. Wir hatten nun gewisse Befürchtungen, dass die Kanzlerin angesichts der schwierigen innenpolitischen Lage und des Druckes von allen Seiten jetzt andere Prioritäten hat. Aber das ist zum Glück nicht der Fall.

Es ist klar geworden, was in den nächsten Wochen getan werden muss, um aus der Sackgasse bei der Umsetzung des Minsker Abkommens herauszukommen. Wir sind dabei, gemeinsam alles Mögliche zu tun. Es geht jetzt vorrangig um die Verbesserung der immer noch prekären Sicherheitslage sowie um das Sonderwahlgesetz für den Donbass, das die Ukraine verabschieden muss, was aber nur funktioniert, wenn Russland nicht blockiert.

ZEIT ONLINE: Was genau muss da getan werden?

Melnyk: Die Logik von Minsk ist ja im Prinzip richtig, auch wenn das vielen Politikern in der Ukraine nicht passt. Die Schritte sind nachvollziehbar und das Endziel auch klar, etwa dass die russischen Truppen weg müssen und die Kontrolle der Grenzen wieder in ukrainischer Hand liegen soll. Die Frage ist: Wie macht man das konkret? Wie führt man die Wahlen durch? Schließlich hat die ukrainische Regierung gar keinen Zugang zu den okkupierten Gebieten im Osten, von ukrainischen Parteien und Medien ganz zu schweigen. Auch die Arbeit der OSZE-Beobachter, die dort sind, wurde in jüngster Zeit massiv gestört. Trotzdem müssen die Wahlen stattfinden. Das ist die Verpflichtung der Ukraine, dessen sind wir uns bewusst.

Natürlich möchte Russland uns gern die Schuld zuschieben: Wenn die Wahl nicht stattfindet, wird es keinen Truppenabzug geben und keine Übergabe von Grenzkontrollen. Die Russen glauben, dass wir das mit den Wahlen nicht hinbekommen, denn seit dem Sommer wird in der Politik-Arbeitsgruppe in Minsk darüber ununterbrochen verhandelt – leider ergebnislos, wegen des Widerstands aus Moskau.

ZEIT ONLINE: Eigentlich hätte das alles längst passieren sollen.

Melnyk: Bedauerlicherweise wurde der Zeitplan von Minsk nicht eingehalten. Selbst wenn wir das grüne Licht für die Wahl bis zum Sommer hinkriegen, gibt es keine Fristen mehr, wann die russischen Truppen abgezogen werden müssen. Da brauchen wir eine neue Präzisierung von Minsk, da muss nachverhandelt werden.

Was uns jetzt beschäftigt, ist die Frage: Wie schafft man es, das Wahlgesetz zu verabschieden. Dafür ist eine einfache Mehrheit im Parlament nötig, das ist machbar. Es muss allerdings eine nachhaltige Waffenruhe geben, damit man die Abgeordneten überzeugen kann. Auch die OSZE-Mission muss ihre Arbeit unbehindert fortsetzen können. Dann kann man diese Frage innenpolitisch leichter lösen. Das Problem ist nur, dass die Separatisten dem Gesetz zustimmen müssen. Und das haben sie bis jetzt mit allen Kräften verhindert.

Zwischen der Verabschiedung des Gesetzes und den Wahlen liegen dann drei Monate. In dieser Zeit müssen die Russen die Voraussetzung dafür schaffen, dass die Wahl nach OSZE-Standard stattfinden kann. So steht es im Minsker Abkommen. Putin und den russischen Medien ist es aber gelungen, uns in die Position desjenigen zu bringen, der jetzt als Erster liefern muss. Dabei sind alle anderen Verpflichtungen Moskaus bisher nicht umgesetzt worden, vor allem die bedingungslose Waffenruhe zu sichern, schwere Artillerie abzuziehen oder humanitäre Hilfe für die besetzten Gebiete unter internationalem Mandat zuzulassen. Eine Wahl unter Beschuss zu organisieren, wäre natürlich eine Utopie.

Komplizierter wird dann die Verfassungsreform für einen Sonderstatus der Gebiete Donezk und Luhansk. Dafür sind 300 Stimmen im Parlament nötig, derzeit sind aber nur etwa 260 Abgeordnete dafür. Es sieht jetzt schwieriger aus als vor einem halben Jahr, aber es ist nicht unmöglich. Wenn man Fortschritte sehen kann, eine andauernde Waffenruhe vor allem, dann könnte das Parlament zustimmen. 

"Wir haben nichts außer den Sanktionen"

ZEIT ONLINE: Wenn das alles klappt, müsste Russland liefern. Falls es das nicht tut – wäre Minsk dann aus ukrainischer Sicht gescheitert?

Melnyk: Das wird nicht passieren. Man wird weiter auf Minsk beharren. Und die Sanktionen werden weitergehen. Das schadet Russland durchaus, auch wenn Putin das bestreitet und von absurdem Theater spricht. Der Druck auf Moskau bleibt also erhalten.

ZEIT ONLINE: Trotzdem gibt es einen gewissen Zeitdruck.

Melnyk: Wir haben jetzt bis Ende März Zeit, Fortschritte bei der Verabschiedung des Wahlgesetzes zu demonstrieren. Dann drei Monate Frist, dann kommt die Sanktionsverlängerung.

ZEIT ONLINE: Aber inzwischen stellen viele die Sanktionen infrage.

Melnyk: Wir sehen diese Gefahr. Nicht nur in Bayern. Einzelne Unternehmen haben natürlich gelitten, wenn sie nur für den russischen Markt arbeiten. Aber für die deutsche Wirtschaft insgesamt ist der Schaden durch die Sanktionen relativ gering. Der russische Anteil des Außenhandels lag bei rund drei Prozent, das ist weniger als mit Tschechien! Für die Ukraine aber lag der Außenhandelsanteil mit Russland bei über bei 20 Prozent – und jetzt gibt es so gut wie gar keinen Außenhandel mit Moskau mehr. Unser Schaden ist also viel größer. Aber das war eine politische Entscheidung. Und wir haben ja auch nichts mehr in der Hand als die Sanktionen. Wenn sie wegfallen sollten, haben wir keine Aussicht mehr auf eine friedliche Lösung im Osten

Wenn man den Vergleich zum Iran zieht: Auch da wurde viele Jahre verhandelt, trotzdem wurden die Sanktionen die ganze Zeit aufrechterhalten. Auch die Ukraine musste auf riesige Aufträge in diesem Land verzichten. Und am Ende hat das den Durchbruch ermöglicht. Und übrigens: Die Sanktionen gegenüber dem Iran waren viel strikter als die gegenüber Russland.

ZEIT ONLINE: Beunruhigt es Sie, wenn der bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer nach Russland fährt – sei es, um die Sanktionen infrage zu stellen, oder um die Kanzlerin zu ärgern?

Melnyk: Wir sehen diesen Besuch sehr kritisch und haben das laut gesagt. Denn Einigkeit ist wichtig bei den Sanktionen. Putin hat es leider geschafft, den Eindruck entstehen zu lassen, dass es diese Einheit in Deutschland angeblich nicht mehr gibt. Das ist für uns und auch für Europa selbst gefährlich. 

Einmischung durch Propaganda

ZEIT ONLINE: Wie beurteilen Sie es, dass man russische Propaganda jetzt auch in Deutschland beobachten kann?

Melnyk: Das zeigt, wie weitreichend und effektiv die russische Propaganda mittlerweile ist. Erstaunlich, dass so etwas in einer demokratischen Gesellschaft überhaupt möglich ist. Aber man kann sich nun vielleicht besser vorstellen, unter welchem Druck die Ukraine seit 24 Jahren steht – und in den vergangenen zwei Jahren besonders. Das Theater, das die Deutschen im Fall Lisa erlebt haben, bekommen die Ukrainer über russische Kanäle Tag und Nacht zu hören. Vielleicht war das ein Weckruf für die Politiker hier und auch für die Medien.

Es zeigt, dass Russland nicht nur Einfluss auf die Innenpolitik in Europa nimmt, indem es Parteien an beiden Rändern des politischen Spektrums unterstützt, sondern auch auf die "besorgten Bürger", die dann Plakate hochhalten mit der Parole: Merkel muss weg. Darum muss man sich kümmern, das wird sich nicht von selbst lösen. Die Bundestagswahl steht ja bevor. In Deutschland leben zwei bis drei Millionen Russen, die auch die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Sie können das Ergebnis durchaus beeinflussen. 

ZEIT ONLINE: Was würden Sie aus der ukrainischen Erfahrung mit russischer Propaganda den Deutschen raten?

Melnyk: Ich kann nicht behaupten, dass wir da eine besonders gute Lösung gefunden haben. Die beste Option wäre natürlich, immer die Wahrheit zu sagen. Doch selbst wenn man immer auf der Seite der Wahrheit steht, heißt das nicht unbedingt, dass die Leute dem Glauben schenken. Das hat man in Deutschland gesehen, man hat der Polizei einfach nicht geglaubt, als sie im Fall Lisa gesagt hat, dass es keine Entführung gab.

Man muss sich ernsthaft mit der Parteienfinanzierung und der finanziellen Unterstützung bestimmter Bürgerbewegungen befassen. Man darf nicht nur die Islamisten im Visier haben. Darüber habe ich auch offen mit Hans-Georg Maaßen, dem Präsidenten des Verfassungsschutzes, gesprochen. Denn so etwas wie die Kontakte der Linkspartei zu den Kämpfern im Donbass, die Gräueltaten begehen und Kriegsgefangene erschießen, ist nicht harmlos.

Der Fall Lisa war nur ein Test, um vorzufühlen, wie weit sich die Öffentlichkeit hier für so etwas mobilisieren lässt. Und sie lässt sich durchaus mobilisieren. Das ist schon eine gravierende Einmischung, die man so nicht tolerieren darf.

ZEIT ONLINE: Die EU ist zerstritten, zum Beispiel in der Flüchtlingsfrage. Wie sehen Sie das?

Melnyk: Unsere Perspektive ist die eines Außenseiters. Wie die Ukraine selbst reagiert hätte, wenn sie Flüchtlinge hätte aufnehmen müssen, darüber möchte ich gar nicht spekulieren. Die Gesellschaften in Ungarn und Polen funktionieren wohl anders als die in Deutschland. Und wir sind der osteuropäischen Mentalität näher.

Rücktritt des Wirtschaftsministers

ZEIT ONLINE: Ändert sich für die Ukraine etwas durch den Regierungswechsel in Warschau?

Melnyk: Polen war für uns immer ein Anwalt in Europa. Wir hoffen, dass die Polen diese Rolle nicht aufgeben wollen, denn sie ist auch im Interesse Warschaus. Wobei man aus den anderen EU-Ländern schon länger nicht mehr nur in Warschau anruft, um zu erfahren, wie die Ukrainer ticken, sondern vor allem in Berlin. Die Deutschen haben diese Rolle übernommen. Sie kennen und verstehen uns gut.

ZEIT ONLINE: Ihre westlichen Partner wollen, dass mehr gegen Korruption unternommen wird. Gerade ist der ukrainische Wirtschaftsminister zurückgetreten, frustriert von den Widerständen gegen seine Privatisierungsvorhaben und mit schweren Vorwürfen gegen einen engen Vertrauten Poroschenkos, der ihn unter Druck gesetzt haben soll, um Einfluss in den Staatsunternehmen zu gewinnen.

Melnyk: Ja, der Kampf gegen die Korruption war die wichtigste Forderung des Maidan und sie bleibt bestehen. Die Politik hat mehr unternommen in den vergangenen zwei Jahren als in zwei Jahrzehnten zuvor. Es gibt neue Gesetze und auch Institutionen: das Anti-Korruptionsbüro etwa mit Detektiven, die auch wirklich von ihren Gehältern leben können, was wichtig ist, damit die Behörde unabhängig arbeiten kann. Dieses Büro wurde auch im Fall der Vorwürfe von Wirtschaftsminister Aivaras Abromavičius eingeschaltet. Wir haben außerdem eine Präventionsbehörde, die die Einnahmen und Ausgaben von Beamten durchleuchten soll. Sie ist gerade im Aufbau. Und es gibt eine Sondereinheit in der Staatsanwaltschaft, die gegen Korruption auch innerhalb der Behörde selbst ermitteln kann.

Jetzt muss die Politik natürlich noch zulassen, dass diese Behörden ihre Arbeit tun. Der von Abromavičius vorgebrachte Fall könnte da zu einem Test werden, ob es gelingt, alles lückenlos aufzuklären und alte "Freunde" loszuwerden. Ihor Kononenko, der von Abromavičius beschuldigt wurde, hat sein Amt als stellvertretender Fraktionschef der Partei von Präsident Poroschenko sofort niedergelegt. Das ist schon ein gutes Zeichen. Früher wäre das undenkbar gewesen. Heute geht man den Verdachtsmomenten nach. Aber jeder fünfte Ukrainer hat im vergangenen Jahr nach den aktuellen Statistiken Schmiergeld bezahlt. Das ist leider in der Gesellschaft immer noch verbreitet.

ZEIT ONLINE: Ist es also ein kulturelles Problem? Oder ein praktisches?

Melnyk: Ich möchte nichts relativieren. Man zahlt Schmiergeld zum Beispiel unaufgefordert beim Arzt, weil man hofft, besser behandelt zu werden. Oder man schenkt einem Lehrer eine Schachtel Pralinen in der Hoffnung, dass das Kind bessere Noten bekommt. Das ist Steinzeit und muss sich ändern! Bei der neuen Polizei, die seit einem halben Jahr im Einsatz ist, ist das  gut gelungen.

ZEIT ONLINE: Der Rücktritt von Abromavičius markiert auch eine politische Krise.

Melnyk: Die Regierung besteht vor allem aus Technokraten, die kaum politische Verbindungen haben. Das ist einerseits gut: Man kann die Dinge dann rücksichtslos angehen. Andererseits ist das Problem der Technokraten, dass das Parlament unterschätzt wird. Die kleinen Parteien in der Koalition fühlen sich nicht eingebunden. Sie merken, dass sie wenig Einfluss haben. Und die politische Verantwortung insbesondere der Minister nicht-ukrainischer Herkunft, wie es auch Abromavičius ist, hält sich in Grenzen: Sie machen ihre Arbeit zwar mit Freude und Engagement, aber wenn etwas schiefgeht, dann haben sie immer eine Ausgangstür.

Mein persönlicher Eindruck ist, Abromavičius wollte wirklich etwas verändern und hat Erfolge unter anderem bei der Deregulierung zu verbuchen. In anderen Bereichen gibt es aber Nachholbedarf. Abromavičius scheint ein ehrlicher Mensch zu sein, aber ich würde seinen Rücktritt nicht überbewerten. Dass die Koalition hält und für die notwendigen Reformen mehrheitsfähig bleibt, ist viel wichtiger für die Stabilität im Land als einzelne Personalien.