DIE ZEIT: Herr Botschafter, Sie gehen in ein paar Wochen zurück nach Kiew. Verlassen Sie Deutschland gern?

Andrij Melnyk: Nein, das war für mich der beste Traumjob, den ich je hatte. Besser als Papst. Siebeneinhalb Jahre, die auch meine Familie stark geprägt haben. Ich verlasse diesen Posten mit schwerem Herzen. Auch weil wir Deutschland lieben.

ZEIT: Laut einer Umfrage ist eine knappe Mehrheit in Deutschland froh, dass Sie das Land verlassen.

Melnyk: Das kann ich gut verstehen, natürlich ist man beliebter, wenn man ruhig ist und nicht aneckt. Aber das war mir leider – gerade wegen des Russland-Kriegs – gar nicht möglich.

ZEIT: Wann verlassen Sie Deutschland?

Melnyk: Das kann schon in zwei, drei Wochen sein.

ZEIT: Und was folgt dann?

Melnyk: Das weiß ich noch nicht. Ehrlich. Es gibt einige Angebote aus Kiew. Meine Familie und ich, wir sind an einem Scheideweg. Ich bin 25 Jahre im diplomatischen Dienst gewesen, das war und bleibt meine große Liebe, und das ist das einzige Handwerk, das ich – hoffentlich gut – beherrscht habe, und zwar auf meine Weise.

ZEIT: Sie können sich auch vorstellen, den diplomatischen Dienst zu verlassen?

Melnyk: Warum nicht? Ich habe promoviert, unterrichtet, Bücher geschrieben. Vielleicht sollte ich nun doch was anderes tun. Ich schätze sehr, dass Präsident Selenskyj mir in Berlin Carte blanche gegeben und mich immer stark unterstützt hat, gerade in den schwierigsten Momenten seit Kriegsbeginn. Ohne seine persönliche Rückendeckung wäre meine Arbeit nicht möglich gewesen.

ZEIT: Sie sind vielen Politikern und Experten durch Ihre Auftritte auf die Nerven gegangen. Immer wieder forderten Sie mehr Waffen, mehr Unterstützung, mehr Einsatz. Hätten Sie nicht versuchen sollen, mehr Sympathien zu wecken?

Melnyk: Meine Ausrichtung war richtig, zumindest bereue ich das nicht. Vielleicht hätte ich nicht so oft überziehen sollen. Aber es gab keinen ausgeklügelten Masterplan hinter meinen Äußerungen, sie waren immer spontan, kamen von Herzen. Hätte die Ukraine mehr Unterstützung aus Deutschland erreichen können? Wer weiß. Aber es hätte uns bestimmt nicht weitergebracht, wenn ich schweigsamer gewesen wäre oder nur höflich gelächelt hätte.

ZEIT: War es ein Fehler, den Bundeskanzler eine "beleidigte Leberwurst" zu nennen?

Melnyk: Ja, das war wohl nicht angemessen, es war eine emotionale Reaktion. Ich fand es nicht in Ordnung, dass der Bundeskanzler aus fadenscheinigem Grund nicht in die Ukraine gereist ist. Vielleicht hätte ich ein anderes Wort wählen sollen, aber dieses Gefühl entsprach der Meinung in der ganzen Ukraine.

ZEIT: Es ist ungewöhnlich, dass ein Botschafter Emotionen zeigt, Diplomatie ist gemeinhin die Abwesenheit von Emotion.

Melnyk: Ein Diplomat ist kein Roboter. Ich finde, man sollte keinen Beruf ohne Emotionen ausüben. Gerade in turbulenten Zeiten brauchen Menschen Emotionen und Leidenschaft. Wenn unser Präsident Selenskyj keine Emotionen zeigen und Menschen nicht ermutigen würde, gäbe es keinen derart starken Zusammenhalt in der Gesellschaft, um der Übermacht Russlands Paroli zu bieten.

ZEIT: Leute, die Sie gut kennen, sagen, Sie seien eigentlich ruhiger, nicht so scharf. Stimmt das?

Melnyk: Eigentlich schon. Aber wir Ukrainer sind seit 2014 Opfer dieser russischen Aggression. Und ich habe all diese Jahre vergeblich versucht, darauf in Deutschland aufmerksam zu machen, in meinen Interviews ging es um einen perfiden Krieg Putins, der immer da war und den hier keiner sehen wollte. Viele Botschafter werden Ihnen bestätigen, auch die von wichtigen Partnerstaaten der Deutschen, dass sie hier mit ihren Anliegen fast immer auf taube Ohren stoßen. Ich musste daher den Schalter umlegen, spätestens seit dem 24. Februar. Mir wurde übel bei der Vorstellung, in meinem Land herrscht nun ein echter Vernichtungskrieg der Russen, und ich verschicke wieder eine freundliche Anfrage und warte wochenlang auf einen Termin im Kanzleramt oder Auswärtigen Amt. Überall hier werden blau-gelbe Fahnen gehisst seit Kriegsbeginn, überall diese freundlichen Solidaritätsbekundungen der Deutschen, die sind nett gemeint, aber trotzdem läuft das Thema Waffen bis heute schief.

ZEIT: Sie halten die Deutschen für scheinheilig?

Melnyk: Nicht die Deutschen, aber manches von der Bundesregierung ist scheinheilig, das kann ich sagen.

ZEIT: Was Ihnen gerade widerfährt: Ist das eine routinemäßige Abberufung oder eine Strafversetzung?

Melnyk: Es ist zwar eine Routinesache, die aber natürlich auch mit meiner Art von Diplomatie zu tun hat. Normalerweise hätte ich schon vor zweieinhalb Jahren zurückkehren müssen. Alle Botschafter in den wichtigen Ländern wurden nach der Präsidentschaftswahl ausgetauscht, nur ich nicht. Wahrscheinlich denkt man in Kiew, dass wir jetzt in Deutschland jemanden bräuchten, der andere Töne anschlägt. Ich finde das in Ordnung. Zu Kriegsbeginn war die Betroffenheit in der Bundesrepublik groß. Heute sehen wir, dass der russische Krieg und seine gravierenden Folgen viele Menschen hier hart treffen. Es könnte ähnlich sein wie nach der Krim-Annexion. Der Angriff der Russen hat am Anfang hohe Wellen geschlagen, dann gab es Vermittlungsversuche, die Abkommen Minsk I und Minsk II, aber eineinhalb Jahre später war das Thema fast vorbei. Ich hätte mit dem Kopf gegen eine Wand rennen können, das hätte nicht geholfen. Deswegen ist es vielleicht gut, wenn jemand kommt, der es anders – und hoffentlich besser – macht als ich.

ZEIT: Sie haben zuletzt mit Äußerungen über den ukrainischen Nationalisten und Nazi-Kollaborateur Stepan Bandera für viel Empörung gesorgt. Am größten war das Entsetzen in Polen, dem engsten Verbündeten der Ukraine neben den USA – denn die meisten Opfer Banderas waren Polen. War das der eigentliche Grund für Ihre Abberufung?

Melnyk: Das weiß ich nicht, ehrlich, wahrscheinlich gab es da einen Zusammenhang. Ich habe wohl die emotionale Bedeutung, die dieses äußerst sensible Thema vor allem für unsere polnischen Freunde immer noch hat, unterschätzt. Das war ein Fehltritt. Ich wollte keinen verletzen.

ZEIT: Sie haben Bandera in Schutz genommen: Er sei "kein Massenmörder von Juden und Polen", haben Sie gesagt. Er sei von der Sowjetunion dämonisiert worden. Warum ist Ihnen Bandera wichtig?

Melnyk: Ich habe nur versucht, zu erklären, dass viele meiner Landsleute – laut jüngsten Umfragen 76 Prozent – diese historische Persönlichkeit positiv bewerten und man diese zweifelsohne umstrittene Gestalt nicht nur in einem durch die russische Propaganda erzeugten schwarz-weißen Kontext sehen muss. 2016 wurde eine große Straße in Kiew nach ihm benannt. Es gibt Dutzende Denkmäler.

ZEIT: Sie sind zu Banderas Grab in München gefahren und haben dort Blumen niedergelegt.

Melnyk: Ich war einmal am Grab von Bandera, im März 2015, zwei Monate nach meinem Amtsantritt hier in Deutschland. Es gibt ja auch viele Gräber von Wehrmachtssoldaten in der Ukraine, die deutsche Botschafterin legt am Volkstrauertag Kränze dort ab. Da könnten sich die Ukrainer fragen: Ist das in Ordnung? Die Wehrmacht war beteiligt an Kriegsverbrechen in der Ukraine, nicht nur die SS.

ZEIT: Absolut.

Melnyk: Es gab zwischen acht und zehn Millionen ukrainische Opfer der NS-Herrschaft. Das ist ein dunkles Kapitel der gemeinsamen Geschichte, ein blinder Fleck in der Bundesrepublik, der aufgearbeitet werden muss. Meinerseits möchte ich nochmals betonen, dass ich meine erwähnten Äußerungen bedauere. Man sollte dieses äußerst komplizierte Thema am besten den Historikern überlassen.

ZEIT: Würden Sie sich als ukrainischen Nationalisten bezeichnen?

Melnyk: Nein, ich bin kein Nationalist, nie gewesen. Ich gehöre auch keiner Partei an.

ZEIT: Würden Sie im Rückblick sagen, dass Sie durch Zuspitzung und Emotion Gehör gefunden haben in Deutschland? Sind Sie durchgedrungen?

Melnyk: Ich glaube schon. Wenn ich schweigsam und unauffällig geblieben wäre, hätte das Thema Waffenlieferungen in der deutschen Öffentlichkeit nie diese immense Dimension erreicht. Ob wir zufrieden sind mit der Reaktion der Ampelregierung, das ist etwas anderes.

ZEIT: Das ist unsere nächste Frage.

Melnyk: Wenn man die Liste der Lieferungen vergleicht mit dem Stand vor fünf, sechs Monaten, als wir noch über 5000 Helme gestritten haben, da kann man schon bei aller Bescheidenheit sagen, wir waren zumindest nicht ganz erfolglos. Allein der – auch mit unserer Beharrlichkeit – erzielte Tabubruch, deutsche Waffen in Krisengebiete zu schicken, war ein wahrer Quantensprung. Aber die Frage bleibt für mich: Hätte ich doch mehr tun müssen? Schauen Sie sich nur den Stand des Panzer-Ringtauschs zwischen Deutschland und osteuropäischen Ländern an. Vielleicht sollten wir es besser eine Ringtäuschung nennen, ein Katz-und-Maus-Spiel? Wir erwarten endlich direkte Lieferungen von Leopard-Kampfpanzern, Marder-Schützenpanzern, Fuchs-Transportpanzern und vielem mehr.

ZEIT: Was ist der Grund dafür, dass die Bundesregierung und das Kanzleramt so zögerlich handeln?

Melnyk: Schwer zu sagen. Vielleicht ist der Grund dieses verbreitete Gefühl in Berlin, dass man Spielraum für Gespräche mit Russland behalten sollte, egal was russische Truppen in der Ukraine tun. Es gibt keine andere logische Erklärung. Wieso dürfen Geparden geliefert werden, also Flak-Panzer, aber keine Leopard-Panzer? Die jüngste Ausrede lautet, dass Deutschland nicht das erste Land sein will, das Kampfpanzer westlicher Bauart schickt. Es heißt: Wenn die Amerikaner zum Beispiel ihre Abrams-Panzer liefern würden, dann würde Deutschland sofort folgen. Das ist die Zusage, die wir haben, aber das ist auch eine komische Logik. Man will sich wohl doch nicht zu sehr engagieren, um vom Kreml nicht als Kriegspartei angesehen zu werden.

ZEIT: Werden Sie ein Abschiedsgespräch mit dem Bundespräsidenten führen?

Melnyk: Natürlich werde ich darum bitten, empfangen zu werden. Ich würde mir ein offenes Gespräch wirklich wünschen.

ZEIT: Was würden Sie Frank-Walter Steinmeier sagen? Müssen Sie ihn um Verzeihung bitten, oder muss er sich beim ukrainischen Volk entschuldigen?

Melnyk: Ich schätze am Bundespräsidenten, dass er im Gegensatz zu Angela Merkel sofort auf die Kritik an seinen früheren Verflechtungen mit Russland reagiert hat. Dafür gebührt ihm Respekt. Ob das genug war oder nicht, sei dahingestellt. Es geht darum, dass die deutsche Politik und Gesellschaft sich fragen: Wie konnte es so weit kommen? Warum wurde dieser Vernichtungskrieg nicht verhindert? Darüber würde ich mit Bundespräsident Steinmeier sprechen. Und wir warten noch auf seinen Besuch in Kiew. Im letzten Telefonat hat Präsident Selenskyj ihn zum zweiten Mal persönlich eingeladen.

ZEIT: Es sieht momentan so aus, als würde Putin auf einen zähen Abnutzungskrieg setzen. Wie lange kann die ukrainische Armee das aushalten?

Melnyk: Unsere Motivation ist sehr hoch, es geht schließlich um unser Überleben. Aber viel hängt davon ab, wie lange unsere Partner – vor allem Deutschland – bereit sind, uns stark zu helfen. Ohne westliche schwere Waffen und finanzielle Unterstützung wird es für uns schwierig, uns gegen die russische Aggression erfolgreich zu wehren.

ZEIT: Präsident Selenskyj hat eine ukrainische Offensive im Süden angekündigt mit einer Million Soldaten. Ist das realistisch?

Melnyk: Ja. Es sind nicht nur Durchhalteparolen. Jeden Tag befreien unsere Kämpfer jetzt schon ein paar Dörfer, vor allem Richtung Cherson.

ZEIT: Aber für eine Gegenoffensive braucht man schwere Waffen.

Melnyk: Ja, und da geht es nicht nur um Schützenpanzer, sondern auch um Kampfpanzer, weitere Artilleriegeschütze, Mehrfachraketenwerfer. Und es geht um die Luftwaffe. Die Amerikaner überlegen jetzt, uns vielleicht doch mit Kampfflugzeugen zu helfen, denn sie sehen, dass die ukrainische Luftwaffe keineswegs außer Gefecht gesetzt wurde, wie die Russen behaupten. Sie ist im Einsatz, und sie ist effektiv. Natürlich würde eine erfolgreiche Offensive unseren Leuten die Hoffnung geben, dass wir auch in einem Abnutzungskrieg Erfolge feiern und unsere Gebiete befreien können.

ZEIT: In Deutschland fordern viele einen sofortigen Waffenstillstand. Unter welchen Bedingungen wäre das für die Ukraine vorstellbar?

Melnyk: Im Moment gibt es gar keine Gespräche über einen Waffenstillstand. In den letzten Wochen wurde lediglich unter Vermittlung der UN und der Türkei über die Weizenlieferungen gesprochen, und wir müssen noch schauen, was aus diesem Abkommen wird, das Moskau am nächsten Tag mit dem Beschuss von Odessa torpediert hat.

ZEIT: In Deutschland wird häufig gesagt, die Ukraine möge den Status quo anerkennen. Krim und Donbass sind verloren, gebt Putin, was er eh hat, und wir haben Frieden. Was antworten Sie?

Melnyk: Dass es nicht helfen würde. Das ist eine große Illusion. Putins Kriegsziele gehen viel weiter als Landgewinne, das hat sein Außenminister Lawrow vor ein paar Tagen gesagt. Die Russen wollen nicht nur die Regierung in Kiew stürzen, sie wollen die Ukraine als unabhängigen Staat vernichten. Viele Menschen hier in Deutschland glauben, man müsse dem Kreml nur Zugeständnisse machen, dann gebe es eine nachhaltige Lösung. Aber das wird nicht funktionieren. Putin wird eine Pause nutzen, um nachzurüsten, neue Raketen zu bauen, noch tödlichere Waffen anzuschaffen. Aber dann wird er weiter angreifen, und nicht nur uns.

ZEIT: Im Westen, auch vom Bundeskanzler, wird betont, es werde keine Lösung in der Ukraine geben, der Kiew nicht zustimmt. Glauben Sie das?

Melnyk: Ja, anders kann es nicht gehen. Es entscheidet nicht die ukrainische Regierung allein, es geht auch um unsere Menschen, die viele Opfer bringen mussten und versuchen, ihre Heimat zu retten. Wenn die Menschen nicht überzeugt werden von einem möglichen Kompromiss, dann wird es sehr schwierig.

ZEIT: Welchen Ratschlag würden Sie Ihrem Nachfolger oder Ihrer Nachfolgerin geben?

Melnyk:(überlegt lange) Ob er ihn braucht? Mal sehen. Ich glaube, er sollte versuchen, aufzufallen und die Herzen der Deutschen zu gewinnen. Das Schlimmste wäre, wenn dieser Krieg in Vergessenheit geriete, wenn die Ukraine aus den Köpfen der Menschen verschwände.

Interview: Cathrin Gilbert und Heinrich Wefing

Quelle: Die Zeit