Стенограма відкритого слухання Петиційного Комітету Німецького Бундестагу при розгляді Голодомору в Україні 1932-1933 років геноцидом українського народу
21 жовтня 2019 року
Маріан Вендт: Шановні пані та панове, перерву закінчено, засідання продовжується. Я вітаю вас на третій частині засідання Петиційного комітету. Вітаю Наталію Райфенштайн-Ткачук, яка є ініціаторкою петиції. Також з нами доктор Герхард Зімон, Державний міністр МЗС ФРН Міхаель Рот. Також вітаю Посла України Андрія Мельника. Для тих, хто тільки приєднався до засідання, повторюю, що сьогоднішнє засідання транслюють наживо на каналі парламенту, а також його можна буде переглянути на офіційній інтернет-сторінці німецького Бундестагу.
Спочатку до слова запрошується пані Наталія Райфенштайн-Ткачук, в неї є п’ять хвилин для вступної промови, за якою слідують питання від депутатів до уряду або до пані Наталі. Гостей на трибуні я прошу вимкнути мобільні телефони, утриматися від аплодисментів та інших проявів емоцій, будь-який запис засідання на електронні носії заборонено. Якщо до сказаного немає питань, я запрошую до промови пані Райфенштайн-Ткачук.
Наталя Райфенштайн-Ткачук: Шановні пані та панове депутати, шановні пані та панове, я дуже вдячна за можливість виступати перед вами і розказати про найбільшу катастрофу 20-го століття – Голодомор в Україні у 1932-1933 роках. На початку 30-х років Радянський Союз охопив тяжкий голод. За сучасними даними померло від 6 до 7 мільйонів людей, з них 3,9 млн. жителів України. 19 вересня 1932 року німецький консул пан Шиллер написав у секретному документі до МЗС Німеччини в Берліні: «Я не вважаю інформацію про число смертей, яку мені надали - а саме 10 млн.- перебільшенням.» Таким чином Голодомор належить до наймасштабніших гуманітарних катастроф 20-го століття. Вона була спричинена людьми і її можна було уникнути. Вона не була наслідком природної катастрофи або неврожаю. Сталінський уряд несе за неї політичну відповідальність. Голод торкнувся насамперед сіл у хлібозаготівельних районах. Примусова колективізація 1929-1931 років зруйнувала село. Показники сільського господарства істотно знизилися. Більшовицька влада відреагувала конфіскацією землі, щоб мати змогу прогодувати жителів міст. Експорт зерна продовжився. Мільйони смертей не брали до уваги. Ніде голод не спричинив стільки смертей, як на території України. Для цього були дві причини: по-перше, Сталін пов’язував з Україною питання голоду. Коли місцеві органи протестували проти нереальних вимог до об’ємів зерна або ховали продукти, щоб прогодувати своїх дітей, більшовицька влада вбачала в цьому прояви націоналізму. Сталін боявся, що Україна може вийти з Радянського Союзу. Особливу недовіру він плекав до української компартії та української культурної інтелігенції. Тому проти них одночасно з Голодомором було проведено масштабну хвилю чисток. По-друге, влітку 1932, коли Голодомор був очевидним, сталінський уряд замість невідкладної допомоги видав укази, що значно збільшували податки селян. Якщо колгоспи не сплачували ці суми, у селян конфісковували всі продукти. Деякі села потрапляли таким чином до так званих «чорних списків». Продуктові магазини закривалися, а села ставали ізольованими через повний бойкот. Щоб не допустити можливості дістати їжу в інших населених пунктах, селянам було заборонено залишати свої села. Припинили продавати квитки на потяги. Таким чином голод перетворився на Голодомор. Це українське слово, що означає морити голодом до смерті, використовують як термін з кінця 1980-их років. Більше, ніж півстоліття Голодомор був темою-табу в Радянському Союзі. І тільки в пострадянські роки загиблі від голоду змогли віднайти своє місце в історії. Комеморація Голодомору стала частиною української національної свідомості. У 2006 році український парламент ухвалив закон, згідно з яким Голодомор вважається геноцидом українського народу. З того часу Україна прагне визнання Голодомору геноцидом і в міжнародному контексті. Нам вдалося це зробити у більше, ніж 20 державах. Визначення геноциду ґрунтується на конвенції ООН про запобігання злочину геноциду та покарання за нього від 1948 року. Згідно з нею геноцидом вважаються заходи, спрямовані на знищення груп людей за їхньою національною, етнічною або релігійною приналежністю. Головна риса геноциду – цілеспрямоване винищення окремої групи людей. Під час Голодомору на території України і над Волгою померли не тільки етнічні українці, але і росіяни, білоруси, німці, казахи та інші. Це не суперечить конвенційному визначенню геноциду, а говорить про невинятковість однієї групи людей над іншими. Селяни становили близько 80% населення радянської України, тому вони переважно ставали жертвами. Невизнання Голодомору геноцидом означає заперечення жертв злочину проти людства і дистанціювання від смертоносного режиму Сталіна. Підбиваючи підсумок мого виступу, хочу вам представити доктора Герхарда Зімона, він є визнаним експертом з питань України і науковцем, який десятки років займається проблемами Східної Європи. Він також зможе дати відповіді на Ваші питання.
Маріан Вендт: Дуже дякуємо за вступне слово. Ми можемо почати перший блок питань. Першим поставить питання мій колега з фракції ХДС пан Г.Шторйоганн, прошу.
Геро Шторйоганн: Шановна пані Райфенштайн-Ткачук, дуже дякуємо Вам за подання цієї петиції, що надійшла до нас за великої підтримки. Мушу визнати: на уроках історії мені трохи розказували про Сталіна, який вбив 40 або 50 мільйонів людей, але ніде не було сказано про те, що конкретно він зробив. Тому Ваша петиція є корисною і з точки зору історичної довідки для німецького суспільства. Я не думаю, що термін «Голодомор» є загальновідомим – я дізнався про нього тільки зараз. Питання наразі полягає у тому, з яким наміром Ви подаєте цю петицію, те як безсумнівно існують постанови ООН, тільки от в Німеччині це не визнано як геноцид, яка Ваша ціль? Чи не достатньо того, що Федеральний уряд вже зробив? В цьому питання. Уряд і держміністр пан М. Рот говорять, що саме визначення геноциду з’явилося лише в 1951 році, і події, які відбулись до цього не підпадають під категорію геноциду. Я просто надав чинну інформацію, але що стосується моєї власної позиції, ми нещодавно мали питання щодо Вірменії і Маршу смерті у 1915 році. Зараз ми мусимо все частіше ставити собі питання, як ми оцінюємо події і які це має наслідки. Це було питання до уряду, дякую.
Маріан Вендт: Дуже дякую, наступною запрошую до слова авторку петиції.
Наталія Райфенштайн-Ткачук: Коли я створювала петицію на початку року, мені йшлося виключно про те, щоб надати розголосу історії, розказати про тих, хто помер голодною смертю у 1932-1933 рр., визнати цей безжальний злочин. Мені йшлося про це. Друге питання я би хотіла передати панові доктору Зімону – він зможе пояснити його краще.
Маріан Вендт: доктор Зімон, будь ласка.
проф. Г. Зімон: Так звісно, цей термін було введено постфактум – юридичний термін існує з 1948 року, коли було запроваджено конвенцію ООН, але ніхто не буде заперечувати, що до того не траплялося геноцидів тільки тому, що не існувало терміну і конвенції. Це, звісно, різні речі. Ця проблема лишається, це класифікація, яка з’явилась постфактум і вона таким же чином стосується Голокосту. В рамках цієї класифікації ми не говоримо про міри покарання постфактум і відповідний закон, який змушує нести покарання за злочин, який лишився непокараним. Йдеться не про це. Йдеться про політичну, моральну оцінку злочину проти людства. Україна просить якомога більшу кількість держав слідувати їй у визнанні Голодомору геноцидом проти українського народу. Більше 20 країн переважно у Європі вже це зробили. Інші утримуються. Цікавим є той факт, що держави-сусіди України – крім Росії і Білорусі – вже визнали Голодомор геноцидом української нації. Я повторюю ще раз, політичні наслідки і покарання з цим не пов’язані.
Маріан Вендт: Дуже дякую. Пане Державний міністр М. Рот, прошу.
Міхаель Рот: Дуже дякую, пане Голове комітету, шановні колеги. Спочатку хочу подякувати за можливість бути тут вперше за час мого перебування на посаді. Тим більше, що стосується такої важливої теми. Пам'ять потребує фіксування – мої колеги і я дуже зацікавлені у тому, щоб відповідно поставитися до цих жахливих злочинів, особливо у Східній Європі. Таким чином ми повертаємось до нашої власної історії, в чому я вбачаю велику потребу – ми мусимо пам’ятати про 27 млн. жертв фашистського режиму у Східній Європі на території колишнього Радянського Союзу. Я говорю зараз не тільки про Росію, а перш за все про Україну і про сучасну Білорусь. Я погоджуюся з усіма, що тема Голодомору залишається нерозкритою у країнах Європи, тому я дякую Вам за цю ініціативу, тому що вона освітлює ще один страшний злочин у публічному просторі. І ми повністю погоджуємось з аналітичною оцінкою, що мова йде про жахливе, катастрофічне зморення голодом мільйонів людей, відповідальність за яке лежить на окремих людях. Зараз я вже зачіпаю тему міжнародної оцінки. І я розумію кожного, хто ставить питання, чому я роблю різницю між міжнародною оцінкою і політичною оцінкою. Міжнародну оцінку вже вичерпно описав пан Г. Шторйоганн. Конвенція ООН існує з 1948 року, набула чинності у 1951 і вона визначає факт геноциду – чи він мав місце, чи ні. Це почалось з явища Голокосту – треба оцінити по багатьох роках, коли відбувся цей геноцид і за яких умов, але німецький уряд і позиція німців, що ґрунтується на основі міжнародного права, не дозволяє – у рамках міжнародного права (!) – розцінювати як геноцид події, які відбулися до 1951 року. І Ви очевидно апелюєте до вірменської резолюції, і тут ми повністю погоджуємось – жахливі події, що відбулися там, можна назвати злочином проти людства, але в рамках міжнародного права, ми не присвоюємо собі це визначення. Це стосується і Голодомору в Україні.
Маріан Вендт: Дуже дякую. Пані З.Мьоллер, фракція СДПН, прошу до слова.
Зімтьє Мьоллер: Дуже дякую, пане Голове, пані Райфенштайн-Ткачук. Я, як і пан Г.Шторйоганн, мало знаю зі школи про злочини Сталінізму і це безперечно варте уваги і подяки, що такі злочини спливають у пам’яті громадськості. Ми мусимо бути свідомі тих моторошних злочинів і в цьому полягає комеморація. Тим не менш ми ведемо дискусію у рамках міжнародного права, чи є це геноцидом, чи ні. З моєї точки зору, така категоризація Геноциду – чи так, чи ні – перш за все не полегшує страждання сімей, що зазнали горя від Голодомору. Тому я би хотіла поставити питання Вам, як ініціаторці петиції. Вже багато років тягнеться дискусія. Пані Енн Епплбаум написала книгу «Червоний голод», німецький переклад якої з’явився 2019 року, я цитую: «тому що за цей час з’явилося так багато свідоцтв і документів, що вже не є так важливо, чи Голодомор називають геноцидом, чи масовою акцією терору. Неважливо, як це називають – це було жахливим нападом зі сторони уряду на свій же народ». По-перше, мені цікаво, як би Ви оцінили таке контроверсійне наукове твердження, і як би Ви оцінили позицію пані Епплбаум у співвідношенні зі змістом своєї петиції. Ще мене цікавить, які заходи вживає МЗС для міжнародного визнання Голодомору геноцидом. Безперечно, це є жахливим злочином, і безперечно в штабі ООН працюють над посиленням Конвенції або над спільною декларацією, мене цікавить, що робить МЗС, що планує, для того, щоб підтримувати національну пам'ять, також у фінансовому плані. Дуже дякую.
Маріан Вендт: Дякую, пані З. Мьоллєр. Пані Н. Райфенштайн, прошу.
Наталія Райфенштайн-Ткачук: Звичайно, я також читала книгу пані Енн Епплбаум, а професор Герхард Зімон навіть написав рецензію на цю книгу. І я хотіла би далі надати слово пану Г. Зімону.
Маріан Вендт: Так, звичайно, прошу, пане професоре.
проф. Г. Зімон: Пані Енн Епплбаум належить до західних науковців, яка в останні роки утримувалась від того, щоб зайняти якусь певну позицію у цій дискусії. Однак вона показала свою позицію у написаній монографії. Вона, як і всі тут, або принаймні більшість у цій залі, вважають Голодомор геноцидом, одним з найбільших злочинів проти людства 20 ст. Особисто вона не ставить це під сумнів. Вона не хоче втручатися у міжнародно-правові дискусії, тому що для неї це не так важливо. Так принаймні я прочитав, так зрозумів її позицію. Не тому, що вона проти, а тому, що для неї ця проблема не є вирішальною. Це можна інтерпретувати так. Однак я можу також згадати про, як опозицію, Рафаеля Лемкіна, «винахідника» міжнародно-правового терміну «геноцид» ще на початку 50-х років, який також займався темою голодомору. Він народився у Західній Україні, тому досить добре розбирається в цій темі. З його перспективи, Голодомор є геноцидом, злочином проти людства. Цю думку він висловив ще в 50-х роках.
Маріан Вендт: Дякую. Пане Державний міністр Мм. Рот, Вам слово.
Міхаель Рот: Пане Голове, шановні колеги, несправедливість мусить завжди бути визнана несправедливістю. Саме це і робить Федеральний уряд. Ми засуджували і засуджуємо жорстоку політику Сталіна: примусова колективізація, експропріація продуктів харчування, яка тоді спричинила тисячі смертей. На міжнародному рівні ми підтримали Україну у проведенні інформаційної кампанії про Голодомор. З 2015 року діє Українсько-німецька комісія істориків, яка лише у вересні цього року винесла на загал тему Голодомору. Саме від Українсько-німецької комісії істориків ми очікуємо імпульс, який спричинить розповсюдження інформації про Голодомор серед ширших мас. І само собою зрозуміло, що наші дії досить конкретні. Так ми прийняли декларацію до 85 річниці Голодомору в рамках 73 з’їзду ООН для належного вшанування жертв Голодомору. Тим самим ми зробили свій внесок у 75 та 85 річниці вшанування пам’яті жертв Голодомору.
Маріан Вендт: Дякую, пане держміністре. Слово надається пану Д. Шпанґенбергу (Альтернатива для Німеччини).
Детлеф Шпангенберг: Дякую, пане Голове. Моє питання спочатку до пана Г. Зімона, а потім до пані Н. Райфенштайн-Ткачук. Пане Г. Зімоне, на останньому засіданні Ви самі сказали, що мова йде не лише про Україну, а також про інші національні меншини, що постраждали в Росії. Ми знаємо що за часів комунізму було 100 млн загиблих, починаючи з 1917року. Я маю на увазі всіх: Китай, Польщу і т.д. Питання полягає в тому, що тоді Ви намагались дати дефініцію геноциду як злочин, що спрямований проти певної групи. На Ванзейнській конференції ми почули приклад, як в цьому випадку через негативне визначення «народ» змусили відділити народ. Тут мова йде про інше. Ви говорите, що народ було покарано за непокірність. Різні народи, що тоді проживали на території Радянського Союзу. Тоді у Вашій промові я не почув, що українців треба позбутися, казахів, тих, тих, тих. Вони винні, тому що приховували зерно, не виконували норму хлібозаготівлі. Тобто в цьому випадку мова йде про визначення, що суперечить тому як геноцид було визначено: немає жодної мети для того, аби знищити народ. З моєї точки зору, тоді Ви не змогли це чітко пояснити. Тому можливо питання не в тому, чи дійсно злочин лишився непокараним, а чи існує належне визначення цього поняття. А друге питання до пані Н. Райфенштайн-Ткачук. Це злочин без подальшого розвитку. Ви сказали, 100 млн смертей. За визнання не вимагалося матеріального відшкодування. Щонайменше у тексті петиції 2017 року. Що Ви хочете цим домогтися? Чому Ваша увага звернена лише до цієї групи, та Ви вимагаєте, аби Голодомор був визнаний геноцидом лише над цією певною групою? Дякую.
Маріан Вендт: Дякую пане Д. Шпангенберг. Слово надається пану Г. Зімону.
проф. Г. Зімон: Так, дякую за питання. Дві речі. По-перше, Ви сказали, що не лише українці, а й інші національні меншини постраждали від Голодомору: німці, росіяни, молдавани. Українці були, однак, найбільшою групою. Це не суперечить дефініції, як то Ви процитували визначення геноциду в конвенції ООН від 1948 року. Не можна порівнювати кількість жертв. Можуть бути ще й інші групи, крім тих, що ми зараз назвали. Тому я вважаю, що немає жодних підстав для того, щоб не визнавати Голодомор геноцидом проти українців. Друге питання видається мені цікавим, тобто те, як Ви його сформулювали. Якщо я правильно зрозумів, не всі українці мали бути знищені, а лише ті, хто чинив опір політиці Сталіна, і вважав його ворогом та загрозою (через його владу та панування). Так, це дійсно так. Однак джерела однозначні в цьому питанні, Сталін сприймав тоді українців як ворогів. З одного боку українські селяни, що, за словами самого Сталіна та його працівників, а також таємної поліції, ховали зерно, а держслужбовці та голови зборів відмовлялись виконувати примусове вилучення, тому що вони – українські націоналісти. Так просто, з нашої точки зору, можливо, це здається неймовірним, але саме так про це розповідається в джерелах. Крім того не лише українські селяни були визначені Сталіним як вороги, але і комуністична партія України, держслужбовці, організації здавались Сталіну ворогами. За словами Сталіна, вони часто відкрито дивились в бік Польщі і хотіли співпрацювати з Пільсудским, замість того, щоб дбати про те, аби було вилучено необхідну кількість зерна. Українська інтелігенція також сприймалась як ворог. Українська інтелігенція відповідальна за те, що українці більше не підкорялись, не робили того, що їм було наказано з Москви. Усі разом – українська інтелігенція, українська компартія та українські селяни – були вирішальною групою, які представляли серйозного ворога для Сталіна. І це вражає, з якою відкритістю деякі рішення партії під керівництвом у грудні 1932 було сформульовано. Зараз в Україні існує ця проблема, тому що ми за десять років наблизились до українців. Винні в тому, що було проведено українізацію, що в школах хочуть говорити виключно українською мовою, в українських ЗМІ пишуть тепер українською, в тому, що російську в школах більше не вивчають.
Маріан Вендт: Пане Г. Зімон, перепрошую, але у нас мало часу. Усі бажаючі мають встигнути поставити своє запитання. Тому слово для короткої відповіді має пані Наталія Райфенштайн-Ткачук.
Наталія Райфенштайн-Ткачук: Я коротко поясню, чому мені йдеться про те…я зовсім коротко скажу про те, тому що Г. Зімон вже розказав трохи. Мені важливо, щоб Голодомор в Україні було визнано геноцидом, щоб пам'ять про жертв Голодомору було вшановано належним чином. Я живу в Німеччині уже 23 роки, але я і надалі продовжую займатись Україною. Половина моїх дідусів та бабусь померла під час Голодомору в Україні. Саме тому це моє особисте бажання, щоб ця тема сягнула публічного розголошення, а також вшанувати пам'ять померлих. Це все, чого я хочу. Ми не вимагаємо жодних виплат чи репарацій від Росії чи жодної іншої країни.
Маріан Вендт: Дякую. Від фракції «Вільні демократи» говорить пан М. Тоденгаузен.
Манфред Тоденгаузен: Дякую, пане Голове. Моє перше питання до пана Г. Зімона. Я посилаюсь зараз на те, що щойно було сказано представником МЗС ФРН. Про декларацію ООН, яку підтримала Німеччина до річниці Голодомору. В ній свідомо відсутнє визначення геноциду. Однак міжнародно-правова конвенція, що була прийнята 1951 року, не визначала геноцид. Три роки тому німецький Бундестаг майже одноголосно визнав геноцидом знищення вірменів в Османській імперії 1915 року. Як Бундестаг пояснює це рішення? Які існують, на думку Бундестагу, за та проти для визнання Голодомору геноцидом. Моє питання пані Н. Райфенштайн. Я інтенсивно займався вивченням цієї теми. Мені дуже шкода, що сталось з Вашим народом, а також з іншими народами, які постраждали. Коли читаєш інформацію про усі ці події, то вже точно не матимеш гарного дня, тому що це вводить в депресію, те що сталось. Однак я все ж мушу зазначити, що участь українців у подіях Голодомору говорить проти того, щоб позиціонувати Голодомор як геноцид, так сказала політолог Світлана Бурмістр, тому що також казахи постраждали під час Голодомору і т.д. Що Ви скажете на це?
Маріан Вендт: Дякую. Професоре Г. Зімон, Вам слово, а потім, будь ласка, пані Н. Ткачук, Ваш короткий коментар.
проф. Г. Зімон: Дійсно, казахи – це народ, який, як ми можемо зараз помітити, має найбільшу кількість жертв. Кількість жертв у співвідношенні до загальної кількості населення ще більша, ніж в українців. Але причини зовсім інші. Казахи голодували через свій «статус» кочівників. Тоді радянський уряд у дуже короткий термін постановив, що кочівники більше не можуть бути кочівниками. Вони повинні осісти. Це призвело до того, що спочатку померли тварини – табуни, а потім і люди, які кочували по казахських степах на цих табунах. В Казахстані почалася поступова, з великою затримкою, у порівнянні з Україною, дискусія про це. І я не здивуюся, якщо через декілька років Казахстан, так само як і Україна зараз, у міжнародному просторі почне наполягати, щоб ці події також було визнано геноцидом. Поки цього ще не сталось. Але це пов’язано не з тим, що Казахстан далеко, а тому що розвиток, політичний розвиток в державі відбувається дуже повільно. Так, мабуть це тому.
Маріан Вендт: Пані Н. Райфенштайн-Ткачук.
Наталія Райфенштайн: Щоб дати відповідь на Ваше питання, я маю дещо зачитати. Не було голоду в тих регіонах Росії, що не спеціалізувались на вирощенні сільськогосподарських культур. Це не чорні області, не області багаті на чорнозем – Башкирія, Татарстан, Урал, Сибір і Далекий Схід. Там були лише труднощі з постачанням продуктів. Тобто голод не охопив кожну область, що не могла забезпечувати себе поставкою зерна, тобто його потрібно було туди ввозити. Натомість в Україні голодомор був в тих областях, у яких вирощували сільськогосподарські культури. На території Росії Голодомор був лише на території Кубані, де компактно жили українці і являли 50% населення. Раніше Москва сприймала Україну та Кубань майже як одне ціле. Новий порядок, що було введено на селі, стосувався лише України та Кубані, тобто, як я уже сказала, це території, де найбільше проживало саме українців.
Маріан Вендт: Дякую за відповідь…Пане М. Тоденгаузен? Ви поставили два питання – пану Г. Зімону та пані Н. Ткачук…
Манфред Тоденгаузен: Так, моє перше питання було звернено до пана Г. Зімона, я це конкретно вказав. Я здивований, що порядок відповідей був дещо іншим. Мова йде про те, що термін «геноцид» навмисно не було вжито, хоча Бундестаг з цього приводу прийняв рішення.
Маріан Вендт: Добре. Це було питання до Федерального уряду.
Міхаель Рот: Пані та панове, колеги, у своїй промові я намагався донести, що з сьогоднішньої перспективи немає жодного сумніву в тому, що у випадку злочину проти вірменів 1915-1916 мова йде саме про геноцид. У рішенні Бундестагу, ми розуміємо це формулювання у контексті політичної, а не міжнародно-правової класифікації. В загальному позиція Бундестагу цілком зрозуміла. Якщо дивитись на події у міжнародно-правовому контексті, то це події, що сталися лише після 1948 року. Однак в політичному контексті абсолютно можна визнати ці події як геноцид. В цьому і є різниця, тобто між Голодомором та вірменами. Але Голодомор… ми не перевіряємо події по суті. Я не хочу зараз сперечатись з професором, чи було виконано умови, щоб з сьогоднішньої перспективи назвати Голодомор геноцидом. Ви можете мене критикувати або ні, але я посилаюсь на позицію Бундестагу, що говорить про те, враховуючи, так би мовити, юридичні та міжнародно-правові засади, що цей термін не можна застосувати в даному випадку.
Маріан Вендт: Дякую. Пане З. Пельманн від фракції Лівих, Вам слово.
Зьорен Пельманн: Дякую. У мене два питання. Перше до пані Н. Райфенштайн. На які джерела Ви посилаєтесь, коли говорите про кількість жертв і як Ви оцінюєте дані Касьянова та Химки, які називають значно більшу кількість жертв? Та одне питання до Федерального уряду. Ви згадали українсько-німецьку комісію істориків, яка працює з 2015 року. Що зробив Федеральний уряд до та після 2015 року для розповсюдження інформації про Голодомор? І у яких заходах з нагоди вшанування жертв Голодомору Бундестаг брав участь?
Маріан Вендт: Пані Н. Райфенштайн-Ткачук, Вам слово.
Наталія Райфенштайн: Отже, 19 вересня 1933 німецький дипломат пан Шиллер написав до МЗС ФРН в Берліні. Я цитую. «Я не вважаю кількість жертв, названих іншою стороною, - 10 млн. загиблих – перебільшеною». Отже, 10 млн. Цей документ зараз тут, у мене. Це копія документу, що зберігається в архіві МЗС України у м. Київ. І тут написано 10 млн. жертв. Якщо хочете, у мене є достатня кількість копій.
Маріан Вендт: Дякую. Коротке доповнення?
проф. Г. Зімон: Так, коротко до цих цифр. Різна кількість жертв. В публіцистиці таке часто трапляється, припускаю, що причина того в тому, що не завжди знають точну цифру загиблих. Тому можуть бути коливання між 5 та 10 млн. Мене, навпаки, вразило, наскільки подібні ці дані. Включаючи дослідження в Росії. Також ці російські дослідники називають число жертв, що не надто разюче відрізняються від даних, що було названо в Україні. Але в публіцистиці, також і в українській публіцистиці часом трапляється, як 15 років тому також інколи навіть сьогодні, перебільшені дані щодо кількості жертв. Ті дані, що я назвав: 4 млн жертв в Україні, в загальному 6-7 млн, враховуючи також казахів, це ті дані, що сьогодні у науковому просторі вважаються консенсусом.
Маріан Вендт: Дякую. Пане держміністр, пане М. Рот, Вам слово.
Міхаель Рот: З сьогоднішньої перспективи Бундестаг зробив не достатньо для збереження пам’яті про Голодомор. Мені здається, що ми робимо стільки ж як і більшість інших європейських країн. Що мені часто говорять, за що мені соромно, що ми не можемо зробити належне історичне переосмислення, та не можемо забезпечити належне вшанування пам’яті 27 млн загиблих від рук нацистів у Східній Європі. Про це ми не говоримо зовсім. І це не закарбовано в колективній пам’яті нашого народу. Тому я вдячний, що ми маємо Українсько-німецько комісію істориків, що почала свою роботу лише у 2015 році. У вересні у приміщенні МЗС ФРН було відкриття особливої виставки про Голокост в Україні. Це все маленькі кроки. Я не можу зараз сказати, пане колего, чи ми були запрошені на цю виставку, чи ми самі проявили ініціативу. Мої колеги спереду заперечують це. Але можливо навіть з цього слухання може щось вийти. Я б ввів цю тему в європейський контекст.
Маріан Вендт: Дякую, пане держміністре. Від партії Зелених слово має пан М. Заррацин.
Мануель Заррацин: Дякую. Я сам за освітою історик. Мій фокус – Центральна та Східна Європа. І я би хотів з точки зору історика зауважити, що ми можемо вбачати геноцид у Голодоморі. Однак він має свої особливості. Я виходив би з того, що є велика кількість жертв, за яку відповідальні як в Києві, так і в Москві. До чого це в кінці кінців веде – до очевидного зв’язку, чи то динамічного, чи то інтенційного…чи це була боротьба української нації, як можливий шлях від’єднання від Радянського Союзу. А також до засобів боротьби за українську ідентичність. Я вважаю, якщо застосувати моральні масштаби міжнародно-правової конвенції, можна прийти до висновку. Мій сумнів полягає у тому, наскільки розгляд національним парламентом цього питання – правильний шлях до того, щоб зрушити це питання з мертвої точки. Чи на скільки це є конкуренцією між парламентами. Чи не є рішення німецького Бундестагу щодо визнання Голодомору геноцидом важливішим за рішення литовського уряду, чи менш значне ніж рішення французького парламенту. Як ми класифікуємо цей вид дипломатії? На це питання у мене ще немає відповіді. Важливе питання стосується Федерального уряду, а також пані Н. Райфенштайн. На скільки ви ознайомлені з тим, що особлива роль німецького уряду, який тоді з підписанням договору Рапаллова з Радянським Союзом утворили дуже тісний союз, наприклад у військовій сфері, і який, за повідомленнями українських консулів в Берліні були добре поінформовані про стан справ в Україні. Наскільки можна зрозуміти, німецький уряд Ваймарської Республіки виконав свій обов’язок щодо радянської влади, тобто вплинули на те, щоб уряд змінив свою політику чи пом’якшив заходи, чи вжив будь-які інші заходи, що належали до сфери впливу закордонної політики Німеччини.
Досить коротко. Міжнародно-правові дебати для мене (промову перервав Голова комітету)… тому що в петиції не вимагається жодних міжнародно-правових заходів, тому я би хотів запитати Федеральний уряд, на скільки актуальна ваша відповідь, що в наданих матеріалах.
Ви сказали, що у політично-історичному контексті Голодомор є геноцидом. Про міжнародно-правову класифікацію не йдеться у тексті петиції. Тому я вважаю, що ваша позиція зараз має обертатись навколо чесної відповіді. Дякую.
Маріан Вендт: Отже, лише одне питання до Федерального уряду. До пані Н. Райфенштайн? Пане Г. Зімоне? Добре.
проф. Г. Зімон: Так, звичайно. Слово Бундестагу не має більшого значення, ніж вотум литовського парламенту. Це б було ще краще. Про це не може бути й мови, і таку позицію не відстоює також український уряд, як ви можете бачити. Український уряд на міжнародному рівні зацікавлений в тому, щоб якомога більше країн визнали Голодомор геноцидом. І не лише міжнародні уряди, але також міжнародні організації. Це також дуже важливо. Цікавою, однак, є ситуація у США. У США уже довгий час триває кампанія, згідно з якою окремі штати хочуть визнати Голодомор в Україні геноцидом українського народу. Половина штатів уже це зробили. І заходи продовжуються. Як видно, це вже виходить за рамки національного парламенту, досягає міжнародного рівня. Дуже цікаве питання щодо обізнаності МЗС про ситуацію в Україні 1933 року. Це дійсно дуже цікаве питання. З моєї точки зору, деякі питання залишаються до сьогодні без відповіді. Однак зрозуміло, що можна легко перевірити, чи було МЗС поінформовано про ситуацію в Україні 1933 року. Завдяки компетентним співробітникам Посольства Німеччини в Москві і консулам у Харкові та Києві. Особливо є один спеціаліст з сільського господарства у МЗС, якого уже було згадано. Його звати Шиллер. Він добре орієнтувався у тій ситуації, повідомляв про це, а також передбачив майбутній розвиток подій. Він передбачив, що 1934 року, коли усе зайде настільки далеко з’явиться ще більше жертв. Слава богу, він помилився. 1934 року Голодомор уже закінчився. Чому німецький уряд тоді не звернув на це жодної уваги? Це питання. Єдина відповідь полягає у тому, що ми маємо розуміти, коли це все відбулось. Це було 1933 року. Що відбувалося тоді в Берліні? Схоже, тоді ніхто не займався питанням Голодомору в Радянському Союзі. Це одна відповідь. Але я вважаю, що це не повна відповідь. Більше я нічого не можу сказати з цього приводу.
Маріан Вендт: Дякую, пане Г. Зімоне. Пане держміністре, Вам слово.
Міхаель Рот: Спочатку, я хочу подякувати депутату Бундестагу Мануелю Заррацину за те, що мені випала нагода усе пояснити. По-перше, я сказав уже, що Федеральний уряд на міжнародному рівні засудив злочин Голодомору. Також було прийнято низку декларацій організацією ООН, до яких ми теж приєдналися. По-друге, ми вважаємо себе теж в певній мірі відповідальними, разом з Україною та міжнародною спільнотою, за належне вшанування пам’яті жертв Голодомору. Але Федеральний уряд формулює питання не політично, а в цьому випадку, у міжнародно-правовому контексті. Тому я чітко наголосив, що ми не беремо на себе відповідальність визнати у міжнародно-правовому контексті Голодомор як геноцид. Я щойно намагався, Мануеле, прояснити, як, з точки зору Федерального уряду, можна розцінювати майже одноголосно прийняте рішення Німецького Бундестагу щодо вірменів. І що мені здається дуже добрим, що ми ще раз можемо перевірити, це буде проханням до німецько-української комісії істориків, чи на тодішньому МЗС лежить будь-яка відповідальність. Наразі я не володію такою інформацією. Але якщо я не знаю, це не означає, що такого не було. Це той пункт, який ми ще раз маємо обговорити з комісією.
Маріан Вендт: Дякую, пане М. Рот. У мене є пропозиція, зібрати інші питання, а потім дати можливість Федеральному уряду та пані Н. Райфенштайн відповісти на них. Пане Г. Шторйоган, прошу.
Геро Шторйоганн: Так, дякую. Мені цікаво, як ситуація виглядає наразі в ООН. Декларація до 85 річниці Голодомору в 38 країнах проголосували «за». А що інші? Представники не були на засіданні чи як я то мушу собі уявляти? Як то все відбувається? Якщо Ви не можете дати сьогодні відповідь на це питання, мені було би цікаво отримати відповідь пізніше.
Маріан Вендт: Дуже дякую. Пані З. Мьоллер.
Зімтьє Мьоллер: Дуже дякую. Я би хотіла уточнити щодо юридичних наслідків. Це прозвучало з обох сторін, зі сторони Федерального уряду і з боку пані Н. Райфенштайн-Ткачук, чи можна було би говорити про можливі вимоги відшкодування? Я свідомо вживаю умовний спосіб, тому моє питання до обох сторін звучить так: чи дійсно не було би ніяких юридичних наслідків з погляду на вимогу відшкодування збитків з боку Російською Федерацією?
Маріан Вендт: Є ще питання від фракції «Альтернатива для Німеччини»? Пане Д. Шпангенберг?
Детлеф Шпангенберг: Дякую. В мене таке питання: нещодавно під час розмови пан Г. Зімон поставив мені питання, як би відреагувала Росія, якщо б німецький уряд підштовхували до визнання Голодомору геноцидом. …(не чітко) революція в Росії показала готовність до абсолютно нового напрямку. Чи дійсно існує страх, що, якщо це буде окреслено, Росія опиниться у стані фрустрації.
Маріан Вендт: Пан З. Пельманн від фракції Лівих
Зьорен Пельманн: У мене питання до пані Н. Райфенштайн-Ткачук: як Ви ставитесь до того, що також деякі історики з хорошою репутацією, двох з них вже назвали – Касьянов і Химка –, а також пані Епплбаум, яка сьогодні теж зіграла роль в нашій дискусії, відкидають дефініцію геноцид стосовно Голодомору.
Маріан Вендт: І останнє питання від пана М. Заррацина, Союз 90/Зелені.
Мануель Заррацин: Моє питання до пані Н. Райффенштайн-Ткачук таке: наскільки Ви хочете вплинути шляхом просування петиції на політичну позицію Бундестагу, яка орієнтується на політичне підпорядкування геноциду, або наскільки Ви послуговуєтесь невідомим мені актом міжнародного права, в якому має бути виняток в правових питаннях відшкодування збитків. Можливо Ви можете це пояснити, тому що це був найголовніший момент в дебатах. До того ж від імені фракції я хочу приєднатись до тих, хто не вважає правильною політику Бундестагу не визнавати геноцидом злочини проти людства в минулому, не тільки стосовно геноциду у Вірменії, в чому моя фракція поділяє думку Бундестагу, але стосовно геноциду народів гереро і нама, про який доповідала у 2004 пані Гайдемарі Вєчорек-Зойль і який досі не визнав Бундестаг. В загальному міжнародному питанні співпраці з південними країнами, які постраждали від нашого колоніалізму, проблемою є те, що наш уряд сприймається цими народами як «панівна структура». Дуже дякую.
Маріан Вендт: Дякую. Тож, пані Н. Райффенштайн-Ткачук, прошу дати відповідь. Або професор Г. Зімон?
Наталія Райфенштайн-Ткачук: З якого питання ми починаємо?
Маріан Вендт: Усі питання. Або я можу передати слово пану держміністру М. Роту.
Міхаель Рот: Шановні колеги, дозвольте мені коротко підсумувати. 38 держав – це насправді невелика кількість, пане Шторйоганн, 38 держав – це ті, які внесли клопотання і, звісно ж, вбачають в його підтримці свій обов’язок. І до них належить і Німеччина разом із низкою інших держав. Але не варто з того робити висновок, що попередній інтерес як такий був заслабким. Я ще раз поясню. Чи є це звичною практикою, що в якості ініціаторів виступає відносно незначна кількість людей, чи це мусить бути більша кількість – я не експерт ООН, але це все ми можемо додати до розгляду. Звісно, з визнання злочину геноцидом випливають значні наслідки у контексті міжнародного права, і це знає кожен. Також з цього випливають питання відшкодування збитків, не автоматично, але вони само собою зрозуміло з’являються. Для мене також трохи дивно, тому що безпосередньо ми, які від цього не постраждали, мусимо використовувати певну систему понять, з якою я був змушений стикнутися - тут я приєднаюся до Мануеля Заррацина - всюди, де Німеччина взяла на себе провину і несе історичну відповідальність. Це значить не тільки абстрактно думати про сліди жертв, неважливо, чи ми говоримо про нама і гереро, або про сьогоднішню Намібію або інші місця, а і робити свій внесок, як і у превентивні дії проти геноциду, так і спокутування своєї провини… такі злочини, звісно, не можна полегшити за допомогою грошей або інших пожертв, але треба брати на себе відповідальність і зараз, коли в Намібії про це говорять, це особливо тяжко для нас. Чому я особисто як депутат Бундестагу і німецький уряд прийняли резолюцію про геноцид у Вірменії як дуже важливу і потрібну, тому що ми хотіли чітко показати провину Німеччини. За те, що Німецька Імперія в той час була просто спостерігачем. Що Німецька, Османська, Кайзерська Імперії перед Першою світовою війною були найбільш тісно пов’язані і навіть утворили союз, за умовами якого Німецька Імперія свідомо ігнорувала події в Намібії і, власне, дозволила Османській Імперії скоїти злочин, за який вони несуть відповідальність. В цьому теж є різниця між Голодомором. Але ще раз, наш великий інтерес полягає в тому, щоб бути свідомими цього, пам’ятати і, якщо Німеччина може зробити свій внесок і долучитися, то робити це. Ми, безперечно, несемо особливу відповідальність перед Україною, не тільки в питаннях Голодомору, але і насамперед за наслідки нацистського режиму, за нищівну війну, за колишні території Радянського Союзу, де сталися найжахливіші битви Війни. І також у Білорусі, а не тільки виключно в Росії.
Маріан Вендт: Дякую. Якщо у питання все ще відкрите, можете його повторити. Пан Д. Шпангенберг.
Пане Шпанденберг, будь ласка, Ваше питання.
Детлеф Шпангенберг: Я би хотів запитати про чутливість до наслідків, якщо Голодомор визнають геноцидом. Як би реагувала сьогоднішня Росія на це?
Маріан Вендт: Пане Г. Зімоне, прошу.
проф. Г. Зімон: Так, як відреагувала би Росія? Це дуже важко передбачити. Зрозуміло, що Росія заперечує ту класифікацію, про яку ми зараз говоримо. Як далеко це зайде, про це можна довго сперечатись. Мій прогноз був би наступним: якщо німецький Бундестаг візьме на себе відповідальність та визнає Голодомор в Україні геноцидом українців, звичайно з Москви будуть надходити протести. Як далеко зайдуть ці претензії, важко сказати. В будь-якому випадку я не можу припустити, що після цього німецько-російські відносини погіршилися б. Цього я не можу уявити. Адже є сфери, які стоять на першому місці. Також інші російські інтереси, які стоять на першому місці. Тому не можна вбачати якісь безпосередні наслідки після ухвалення позитивного рішення Німеччиною. Завжди можна і треба також вказувати на те, що німецький Бундестаг має змусити себе зробити те, що вже зробили понад 20 країн світу. Тому у Німеччини не має якоїсь особливої ролі, яку б перебрала на себе країна після винесення позитивного рішення.
Маріан Вендт: Дякую за відповідь. Також дякую усім за питання. На цьому відкрите слухання Петиційного комітету оголошується закритим.
Оригінал доступний за посиланням:
https://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/anhoerung-21-10-19-664646