«Я сидів за комп‘ютером і ридав»

Інтерв’ю Посла України у ФРН Андрія Мельника та його дружини Світлани 

одному з найбільш впливових німецьких журналів «Der Spiegel» 

8 жовтня 2022 року

4,7 млн. читачів

Посол України Андрій Мельник та його дружина Світлана розповіли в інтерв’ю журналу «DER SPIEGEL» про образи в інтернеті, випадкові щасливі зустрічі з німецькими громадянами, спілкування з німецькими політиками та про відчуття розриву, яке не оминуло й їхню родину 

Спостерігаючи за спалахами його гніву щодо німецьких політиків, можна подумати, що Посол України - недобрий дипломат. Проте під час розмови в резиденції у берлінському районі Далем, сидячи поміж коробками для переїзду, Андрій Мельник видається людиною дуже витонченою і делікатною.

Андрій Мельник розповідає, що без своєї дружини він би не витримав шалений тиск останніх місяців, тож редакція «DER SPIEGEL» вирішила поспілкувався також і зі Світланою Мельник. Це перше за сім з половиною років її інтерв‘ю в ролі дружини Посла - і водночас останнє: 14 жовтня каденція Андрія Мельника добігає кінця, після того він має обійняти посаду заступника міністра закордонних справ України.

До спільного фотографування приєднується і кіт родини. Цей британський короткошерстий на ім‘я Патрон - біженець від війни із Кривого Рогу, рідного міста Президента Володимира Зеленського. Колега Андрія Мельника привіз кота до Берліна, адже в криворізькому притулку існувала небезпека для тварин через бомбардування міста росіянами.

SPIEGEL: Пане Мельник, через Ваші жорсткі, а часто й образливі висловлювання на адресу німецьких політиків і публічних осіб дехто в суспільстві ставиться до Вас критично. Коли Ви вирішили відійти від дипломатичної стриманості й увімкнути агресивний режим?

Андрій Мельник: Одразу ж після початку війни. Моя перевага була в тому, що ще далеко до самої війни дуже багато людей у Німеччині знали мене як цілком нормального посла. Був би я новим новопризначеним послом, то чимало б хто сказав: «Він якийсь ненормальний». Хто був зі мною знайомий, той збагнув, що для мене найголовніше - домогтися підтримки з боку Німеччини для моєї Батьківщини, і що мої висловлювання пояснюються гіркотою та розпачем.

SPIEGEL: Пані Мельник, Ви впізнаєте свого чоловіка в цих твітах?

Світлана Мельник: Вдома мій чоловік ніколи не вживає таких перчених слів. Насправді він від природи є людиною спокійною та гармонійною. Але зараз настав час кризової дипломатії. На кону стоїть вся наша держава, наша історія. Мільйони українців загинули голодною смертю за часів сталінського Голодомору, у роки Другої світової війни гітлерівська Німеччина сплюндрувала нашу країну - і тепер велика війна прийшла до нас втретє! Ми з чоловіком усвідомили, що маємо робити щось по-іншому. Якщо треба, то ми маємо кричати. Інакше нас просто знищать.

SPIEGEL: Ви колись казали чоловікові: «Ну цей твіт - це вже занадто»?

Світлана Мельник: Ні, ні. Я навпаки часто йому казала, що він має боротись ще біль жорстко, ставати ще голоснішим, що він має ще більше досягати для свого народу.

Андрій Мельник: Моя дружина завжди мене підбадьорювала.

SPIEGEL: Ви радитесь з дружиною перед тим, як щось запостити у твітері?

Андрій Мельник: Ні, свій твітер-екаунт я веду сам. Але щодо інтерв’ю чи коментарів, котрі я готую для ЗМІ і які мені видаються занадто жорскими, я запитую думку дружини.

Світлана Мельник: На що я часто кажу: залишай все як є. Ти маєш їм це сказати!

SPIEGEL: Чому?

Світлана Мельник: Тому що нас мають почути. США, Німеччина, Франція чи Англія мають довгу історію дипломатії, володіють потужними ресурсами, значним досвідом. Ми ж відносно молода держава, трохи більше 30 років. Ми не маємо таких сильних політичних інструментів. Нам треба йти іншим шляхом, бути креативнішими.

SPIEGEL: Пане Мельник, Ви нещодавно заявили, що всьому, що Вам вдалось досягти в Берліні, Ви завдячуєте Вашій дружині. Що саме Ви мали на увазі?

Андрій Мельник: Один би я ніколи не впорався з цим ні психологічно, ні емоційно. Кожен день є дуже тяжкий, для мене, для нас обох.

SPIEGEL: Ви втратили німецьких друзів через Ваш недипломатичний стиль?

Андрій Мельник: Ні, сподіваюсь, що ні. Трапляється, каже мені дехто: ну, ось тут ти міг би висловитись не так гостро. Проте всі німецькі друзі підтримують нас, ніхто від нас не відвернувся. Так само й на вулиці я відчуваю лише підтримку.

SPIEGEL: Дивлячись на зворотну реакцію, яку Ви викликаєте в твітері, ми б могли подумати, що на вулиці на Вас просто сипляться образи.

Андрій Мельник: Ніколи не роздивляюсь shitstorms під своїми твітами.

SPIEGEL: Що і правда не дивитесь?

Андрій Мельник: Ну деякі коментарі я все ж читаю, адже я маю реагувати. Проте цю ненависть до мене я відчуваю лише в віртуальному просторі, в реальності ж я зустрічаю багато позитивних реакцій. Лише одного разу в парку Тіргартен хтось викрикнув мені “Nazi raus!” («Геть нацистів!»).

Світлана Мельник: Уряд - це одне, але з боку німецького суспільства ми останніми місяцями відчуваємо надзвичайну підтримку. Постійно отримуємо малюнки й листи, нещодавно прислали цілу ковдру-квілт ручної роботи з душевною посвятою.

Андрій Мельник: (бере ковдру та читає вголос) «Слава Україні! Українському народові з побажанням перемоги, миру та справедливості» (німецькою)

Світлана Мельник: Якщо в Києві колись буде музей про цю війну, то ця ковдра теж може знайти там своє місце.

Андрій Мельник: Від початку війни мене почали впізнавати на вулиці, багато людей звертаються до мене - наприклад, в супермаркеті чи під час пробіжки. Від державної охорони я відмовився, тож люди просто підходять, просять зробити з ними селфі й кажуть: «Продовжуйте в тому самому дусі!». 90 відсотків німців, яких ми зустрічаємо, прямо кажуть: «Нам соромно за цей уряд». Без такої підтримки з боку простих людей ми б недовго змогли дотримуватись нашого неортодоксального курсу. 

SPIEGEL: Ви назвали Федерального канцлера «ображеною ліверною ковбасою» і пізніше за це вибачились. Чи є інші твіти або висловлювання, про які Ви шкодуєте?

Андрій Мельник: Я шкодую про багато речей, які написав, але на відміну від інших я не видаляю свої твіти. Більшість з них я сформулював спонтанно, емоційно, а не за розрахунком. І я ц надалі дотримуюся висловленої позиції.

SPIEGEL: В одному твітер-дописі Ви назвали росіян «ордою». Чому Ви вжили такий термін?

Андрій Мельник: Це термін, що зараз дуже популярний в Україні. Він відсилає до монгольських військ - або ж, власне, орди, що у 1240 році знищила Київ та всю нашу державність.

SPIEGEL: З тими самими образами працювали нацисти. Через це для Німеччини такі слова - табу.

Андрій Мельник: Це я можу зрозуміти, але мушу так само зізнатись: я не надто знаюсь на цих деталях, хоча ми вже й давно живемо в Німеччині.

SPIEGEL: Нещодавно Ви заявили: «Молоді росіяни, які не хочуть бути втягнені у війну, мають нарешті повалити Путіна та його расистський режим, а не дезиртувати й насолоджуватись dolce vita на Заході». Хіба не кожна людина має право на втечу заради спасіння свого життя?

Андрій Мельник: Загальне право на політичний притулок я не піддаю сумніву, кожен окремий випадок потребує перевірки. Що мене турбує в цих дебатах: Федеральний уряд відхиляє надання Україні певного озброєння нібито тому, що не хоче робити одноосібних кроків. Але щодо російських дезертирів він саме їх і робить. Подивіться на реакцію інших держав ЄС - не лише Балтійських країн та Польщі, але й Бельгії, Словаччини чи Фінляндії. Це типово німецька історія: численні політики просто хочуть бути гутменшен (добренькими для всіх).

SPIEGEL: Але звідки термін «дольче віта»?

Андрій Мельник: Те, що Вас так турбує цей термін, означає, що я потрапив в точку. Я хотів чітко провести межу між справжніми опозиціонерами й диванними патріотами. Перші вже давно втекли з Росії через переслідування, а інші, тихе мовчання яких було і є опорою режиму Путіна, втікають лише зараз, коли стало страшно за своє життя. Було б вірно, якби такі люди повстали б в Росії проти Путіна, якби вони зсередини послаблювали його армію.

SPIEGEL: В багатьох українських родинах, що мають рідних в Росії, війна призвела до глибоких розривів. Пані Мельник, ми чули, що Вам довелось вивчати українську мову вже в дорослому житті.

Світлана Мельник: Моя родина родом з Києва, Андрія - зі Львова, що на Заход. У Львові завжди говорили українською, у Києві ми понад 300 років були російською колонією, де українська мова була під забороною, а розмовляли цією мовою значно менше людей. Особливо важко було в радянські часи. Мій дідусь ще говорив українською, але мої батьки вже російською, і в більшості шкіл навчання було російською. Це змінилося лише після здобуття незалежності.

Андрій Мельник: Розлом проходить прямо через родину Світлани. У її матері тільки одна сестра, вона живе в Москві і є громадянкою Росії. Вони були дуже близькі, але 24 лютого зв’язок раптово обірвався. Тітка Світлани не хотіла вірити, що Росія напала на Україну. Моя свекруха надсилала сестрі на мобільний телефон відео з ракетними обстрілами. Але вона сказала, що це все фейк.

Світлана Мельник: Моя мама з сестрою не розмовляли між собою більше півроку. Як колись за часів Радянського Союзу: про те, що відбувається в Україні, на росії не можна було говорити, лише потайки на кухні.

SPIEGEL: Які конкретні спогади у Вас залишилися про 24 лютого 2022 року, коли на Вашу країну напала Росія?

Андрій Мельник: Рано вранці я отримав смс від мого військового аташе. Він мені написав: «Почалося, росіяни на нас напали».  Ми з дружиною сиділи на ліжку і не могли цього осягнути. Минуло приблизно 20 хвилин, поки ми не зрозуміли, що ж насправді сталося. Це були найгірші години нашого життя. Тому що раптом тобі стає зрозумілим, що все, що ти маєш, може бути втрачено, наша Батьківщина, наші рідні, що ми їх, напевно, більше не побачимо, що ми можемо ніколи не повернутися до Києва.

Світлана Мельник: Андрій дзвонив мамі, я дзвонила батькам. Слава Богу, вони не постраждали. Але ніхто не знав, що буде далі – і це було найгірше, ця невизначеність.

SPIEGEL: Пане Мельник, того дня Ви мали зустріч із лідером Партії зелених Омідом Нуріпуром та міністром економіки Робертом Габеком. А в другій половині дня з міністром фінансів Крістіаном Лінднером. Як проходили ці зустрічі?

Андрій Мельник: Я надіслав запит на багатьох політиків: федерального президента, канцлера, міністра закордонних справ, міністра оборони, лідерів парламентських фракцій у Бундестагу. Я вважав, що коли почалася війна, то як посол я мав право вимагати саме такі зустрічі. Лише деякі відповіли, включаючи пана Габека та пана Нуріпура, з якими я тісно спілкувався ще до війни. Я написав Роберту Габеку смс, і він відразу відповів, що прийде до мене в посольство на розмову. Для мене це залишається чи не найважливішою зустріччю з початку війни. Тому що я відчував справжню людську турботу.

SPIEGEL: Під час поїздки в Україну в травні 2021 року Габек висловився за поставку оборонної зброї, проте його заяви не підтримала кандидатка на пост канцлера від Партії зелених Анналена Бербок.

Андрій Мельник: На зустрічі зі мною в день російської атаки Роберт Габек пригнічено сказав, що він шкодує, що йому довелося приспустити прапор через сильну критику з боку його ж партії.

SPIEGEL: Чим Вам запам’яталася зустріч з міністром фінансів Лінднером?

Андрій Мельник: Перш за все, я маю віддати належне пану Лінднеру за те, що він мене взагалі прийняв, тому що раніше ми майже не контактували. Розмова пішла інакше, ніж з Габеком. Я чекав хоча б на добрий жест. Мене просто вбила ця прохолода. Можливо, я очікував занадто багато. Лінднер залишив враження, що Україна вже втрачена.

SPIEGEL: Пан Лінднер неофіційно спростував Вашу версію.

Андрій Мельник: Знаю. Мені шкода. Як я вже сказав, я можу лише описати свої відчуття. Потім я повернувся до посольства, сів за комп’ютер і заплакав. Емоцій було занадто багато. Ми дивилися в глибину прірви і не бачили нічого, майже не відчували опори.

SPIEGEL: Ваш чоловік розповідав Вам про це?

Світлана Мельник: Так, звичайно. У той день був такий шалений тиск, нам було так боляче, що неможливо описати ці болісні відчуття.

SPIEGEL: Чи чули Ви що-небудь з відомства канцлера того дня?

Андрій Мельник: Дуже рано вранці був телефонний дзвінок між Володимиром Зеленським і Олафом Шольцем. Я запитав у дипломатичного радника нашого президента, чи було щось важливе. І він мені сказав, що мала місце коротка розмова, в якій нам обіцяли солідарність, але нічого конкретного, окрім санкцій. Я провів зустріч із керівником реферату у відомстві канцлера, але на ній не прозвучало нічого більше ніж те, про що йшлося у ході телефонної розмови лідерів.

SPIEGEL: Пане Мельник, Ви зараз залишаєте Берлін. Ваше відкликання відбулося після інтерв’ю, в якому Ви захищали лідера українських націоналістів Степана Бандеру. В історичних дослідженнях Бандеру звинувачують у причетності до переслідувань українських євреїв під час німецької окупації за часів Другої світової війни. Ким для Вас був Бандера?

Андрій Мельник: Це інтерв’ю було помилкою з мого боку. У прямому ефірі не вдалося об’єктивно роз’яснити ряд важливих моментів. Я не врахував, що в Німеччині зараз майже неможливо розтлумачити цю тему, тому що тут у суспільній свідомості упередження та кліше настільки міцно закріплені.

SPIEGEL: Ви розумієте, що в Німеччині по-іншому дивляться на українського націоналіста, який сподівався побудувати власну державу за допомогою націонал-соціалістів?

Андрій Мельник: Не дуже, якщо чесно. Бо на всіх без винятку теренах, окупованих Гітлером, мали місце випадки колабораціонізму. Тож абсолютно несправедливо, що прив’язалися лише до Бандери і демонізують тільки його. Мушу сказати, що про Голокост я дізнався лише після здобуття Україною незалежності. У школі в Радянському Союзі про це нічого не вчили. Але Ви праві – постать Бандери потрібно вивчати у новому світлі.

SPIEGEL: Багато українських націоналістів брали участь у німецькому Голокості. Німеччина давно опрацювала своє жорстоке минуле.

Андрій Мельник: Так вважають самі німці, але нацистський терор в Україні під час окупації залишається тут білою плямою. Ми втратили понад п'ять мільйонів мирних жителів. В Україні самокритичний погляд на історію був неможливим: спочатку через радянську диктатуру, потім через загрозу, якій наражалася незалежна Україна – також і на полі пропаганди – а тепер через цю варварську війну. Не можна очікувати, що ми будемо по-новому вивчати наше минуле, тоді як у сьогоденні нас Росія знову знищує.

Світлана Мельник: Ми відчули односторонній підхід з боку істориків у Німеччині. Багато хто дивиться на Україну крізь російські окуляри. Нашу історію майже завжди писали вчені з колишніх колоніальних держав – на Сході, але також і на Заході, майже ніколи самі українці. Захищаючи нашу країну за допомогою зброї, ми також захищаємо свою історію та ідентичність.

SPIEGEL: Зараз триває успішний український наступ проти російських нападників. Для Вас це справжній поворотний момент чи тактична пауза?

Андрій Мельник: З української точки зору це точно переломний момент. За останні місяці ми пережили запеклу війну на виснаження, було мало надії на те, що ми зможемо швидко звільнити окуповані території. Маючи найсучаснішу західну зброю, якої хоча й так мало, ми змогли протистояти росіянам. Для мене воєнний прорив ЗСУ під Харковом був найкращим днем з початку війни, це був мій день народження і найкращий подарунок, який я міг собі уявити.

SPIEGEL: Ви розчаровані тим, що Німеччина досі не хоче поставляти бойові танки? Навіть міністерка закордонних справ Анналена Бербок висловився за це, але потім відмовилася від своїх же слів в інтерв’ю.

Андрій Мельник: Так, ця позиція залишається для нас великим розчаруванням. Хоча ми довели, що високоточна західна зброя має величезне значення на полі бою. Чим більше її буде завезено в Україну, тим швидше ми зможемо звільнити наших співвітчизників від російського ярма.

SPIEGEL: Ви відчуваєте недовіру канцлера до українців чи занепокоєння, що Ваша країна може за допомогою танків призвести до ескалації?

Андрій Мельник: Для нас залишається нерозв’язною загадкою мінливість «світлофорної» коаліції щодо ненадання «мардерів» і «леопардів». Тому я закликаю: пане канцлере, зруйнуйте цю стіну зволікання! Проявіть справжнє лідерство.

SPIEGEL: Ваш гнів також має бути спрямований на американців, які поки що відмовляються надавати бойові танки. За цією позицією власне і ховається федеральний уряд.

Андрій Мельник: Я б не називав це гнівом, але однозначно розчаруванням. Нещодавно в Берліні відбулася зустріч спікерів парламенту країн G7, на яку був запрошений й український колега. Ненсі Пелосі, спікерку Палати представників Конгресу США, запитали, чи може вона помогти з направленням до України бодай одного танк Abrams. Тоді ми зробимо гарне фото, щоб розвіяти всі аргументи німців.

SPIEGEL: І?

Андрій Мельник: Мені здається, вона це зрозуміла. Я сподіваюся, що це станеться незабаром.

SPIEGEL: Коробки для переїзду вже стоять у Вашій резиденції. Ви повертаєтеся разом до Києва?

Андрій Мельник: Ми ще думаємо, можливо спочатку поїду лише я сам.

Світлана Мельник: У нас є 20-річний син, який тут навчається, і одинадцятирічна донька, яка навчається в шостому класі в Берліні. Це буде виклик для всіх нас, у нас є невеличка дво- з половиною кімнатна квартира в Києві, яка, на щастя, не зруйнована. Найбільшою проблемою буде знайти для доньки школу з бомбосховищем. На жаль, таких шкіл мало. В іншому випадку дозволено навчання лише онлайн.

SPIEGEL: Ваш син не повинен служити в Україні?

Андрій Мельник: Наразі ні, але це може змінитися. Наразі студенти в Україні звільнені від мобілізації.

SPIEGEL: Володимир Путін анексував окуповані території. Раніше він погрожував застосувати ядерну зброю. Вас це лякає?

Світлана Мельник: Уже стільки страшного сталося в Україні: сталінські моріння голодом, Друга світова війна, анексія Криму, окупація сходу України, російське вторгнення 24 лютого – ми після цього вже нічого не боїмося.

Андрій Мельник: Звичайно, я можу зрозуміти хвилювання Німеччини, що ядерний удар стане катастрофою для всіх. Але Путін не буде атакувати жодні цілі в Німеччині. Світлано, розкажи про жарт журналістам.

Світлана Мельник: Через заяви щодо ядерної небезпеки у соцмережах ширилося запрошення до людей приходити на велике нестримне свято на Щекавицьку гору в Києві. Люди сприймають цю загрозу з чорним гумором: ми занадто часто стикаємося із побоюваннями щодо настання кінця світу, тому ми і не дозволимо цьому страху нас паралізувати.

SPIEGEL: Пане Мельник, коли нещодавно посол Франції отримав орден за заслуги. Ви іронічно написали, що, мабуть, не отримаєте таку нагороду. Чи хотіли б Ви мати більше визнання?

Андрій Мельник: Я отримав більш ніж достатньо визнання від простих німців. Я вдячний їм за це. Звичайно, було б приємно почути це і від німецьких чиновників, але, мабуть, їм важко визнати, що я дуже часто виявлявся правий. Моєю мотивацією завжди було зробити так, щоб люди в Німеччині краще розуміли Україну і сприймали її серйозніше. Ми свідомо хотіли поїхати до Берліна, бо любимо цю велику країну, її культуру, мову та людей.

Світлана Мельник: Але ми тут так само відстоюємо наші національні інтереси.

SPIEGEL: Пані Мельник, пане Мельник, дякуємо Вам за це інтерв’ю.

Розмову провели Крістоф Шульт та Зеверін Вайланд.

Джерело: Der Spiegel

Фото: Julia Steinigeweg / DER SPIEGEL