ІНТЕРВ’Ю
Посла України у Німеччині Андрія Мельника
для найпопулярнішої радіостанції ФРН Deutschlandfunk («Німецьке радіо»)
понад 2 млн. слухачів щодня
із закликом про визнання Голодомору геноцидом українського народу
29 листопада 2019 р.
«Вшанування Голодомору – організованого масового вбивства голодом»
Ведучий:
Ті події були жахливими. Тим не менше, те, що на початку 1930-х років відбувалося в Україні, залишалося майже невідомим. Мільйони людей тоді помирали, бо у них не було, що їсти. Вони у злиднях помирали з голоду. Чи можна було цього голоду уникнути? Чи може він був цинічним людиноненависницьким розрахунком? Голодомор! Смерть від голоду. Так українці називають ці обурливі події. Сьогодні у Берліні про це згадували публічно. Історична згадка з актуальним політичним підтекстом. І про це я хотів би поспілкуватися з журналістом та експертом Томасом Франке, який до мене завітав у студію. Доброго вечора.
Томас Франке: Доброго вечора.
Ведучий: Навіть невідомо, скільки мільйонів загинуло. Чому ми так мало знаємо про цей Голодомор?
Томас Франке: Він відбувався у 1932-33 роках, і це був пік епохи сталінізму. Існує мало документації. Немає індивідуальних поховань. Свідоцтва про смерть тоді свідомо фальсифікували. І в решті-решт саме поширення інформації про це у Радянському Союзі, але й також, наприклад, в НДР становило загрозу. І теперішній український Посол України у Берліні, Андрій Мельник, народився у 1975 році, тобто в ті часи, коли ще було заборонено взагалі будь-що знати про Голодомор.
Андрій Мельник: Навіть говорити про Голодомор підлягало кримінальному покаранню. Ця трагедія торкнулася практично кожної української родини. І від того, що ми чуємо від наших співгромадян, які чудом змогли вижити, а їх на жаль все менше і менше, просто волосся встає дибом.
Томас Франке: Сьогодні ввечері це стало досить відчутно, коли актори змальовували описувані події. Там ідеться про жахливі випадки канібалізму, доходило до того, що мати жертвувала дітьми заради порятунку чоловіка, щоб потім знову могти народжувати дітей. Від цього іде мороз по шкірі! Це був неймовірний терор проти селян! Голодомор здійснювався таким чином: були запроваджені божевільно високі квоти здачі продукції, виконати які селяни, котрі підлягали колективізації, просто не могли. А хто їх не виконував, той був ворогом Радянського Союзу, зрадником, контрреволюціонером, куркулем тощо. Єдине, що залишалося селянам, це вмирати з голоду. Потім здійснювалися перевірки: якщо хтось виживав, то це означало, що він щось приховав. І таким чином людина автоматично ставала кримінальним злочинцем. Отже вмирати доводилось так чи інакше. До цього додалося запровадження блокад українських територій, і втекти люди просто не могли.
Ведучий: Отже… цинічний розрахунок
Томас Франке: Дуже цинічний! Огидно!
Ведучий: Пане Франке, розкажіть нам, що Ви сьогодні бачили в Берліні? Які відбулися акції, які заходи.
Томас Франке: Був невеликий мітинг біля станції метро «Тіргартен», було понад 10 учасників, і це було не дуже сильно. Але ввечері, у церкві Пассіонскірхе, відбулося театральне дійство із текстами про Голодомор на базі книги Анни Епплбом «Червоний голод», яка нещодавно вийшла у друк, і яка, на мою думку, є свого року «опус магнум» - тобто найбільш фундаментальною працею про Голодомор. Так ось, цю подію відвідали понад 200 гостей, і це було дійсно дуже вражаюче і надзвичайно зворушливо.
Ведучий: Що спонукає людей відвідувати такі заходи? Україна намагається самоствердитися як культурна нація?
Томас Франке: Саме так. Українцям ідеться саме про самоутвердження як нації. Адже Голодомор для німецького суспільства залишається досі мало відомим. Проте українці, як і раніше, страждають нині від впливу Москви. Як і впродовж останніх століть. Ідеться про те, що з усім нам нав’язують думку про нібито неповноцінну культуру, неповноцінну мову. У сталінські часи українську культуру намагалися зламати, майже повністю була знищена інтелігенція. І, наприклад, і сам Посол каже про те, що українці від цього потерпають до сьогодні, все суспільство загалом, якого насильно позбавили інтелігенції. До прикладу – німецька славістика роками слідувала вказівкам із Москви ще в часи СРСР. А україністики майже не було. В історичній науці майже не було праць про Україну. І навіть сьогодні освічені росіяни вважають Україну неповноцінною. І українців теж.
Ведучий: Зараз у Німецькому Бундестазі розглядається одна петиція. Згадана петиція вимагає від парламенту визнання Голодомору геноцидом. Чого саме очікують її ініціатори?
Томас Франке: Ідеться передусім про привернення уваги до Голодомору з боку широкої німецької громадськості. На мою думку, обговорювати щось подібне в парламенті – було це геноцидом, чи ні – в принципі дещо проблематично. Це – завдання насамперед істориків. Але з іншого боку ця публічна дискусія потрібна. Адже парламент і є місцем для дебатів, у тому числі й такого характеру. У цьому сенсі проглядаються дуже цікаві паралелі, якщо поглянути на пристрасті навколо цієї петиції. Йдеться саме про 1930-і роки. Тоді ж усім відомо було, які злочини Радянський Союз влаштовує в Україні! А, наприклад, у Великій Британії вважали, що краще це не оприлюднювати, аби не зашкодити відносинам з СРСР. І коли ми сьогодні про це говоримо з Послом Мельником, то цей момент знову набуває значення.
Андрій Мельник: Однією із серйозних перешкод [для визнання Голодомору] було і залишається те, що з політичних мотивів у Берліні намагаються не обтяжувати ще більше відносини з Росією, які і без того ускладнені через її війну на Сході України та анексію Криму.
Ведучий: Саме так стверджує український Посол! Пане Франке, а яка на цю тему точка зору Росії?
Томас Франке: У російських посібниках з історії Голодомор, як і раніше, взагалі не згадується. Взагалі! Це обтяжується і відновленням культу Сталіна, і наразі немає місця для критичного погляду на Радянський Союз. І, на мою думку, це вкрай важко зрозуміти. Чому б і Росії не сказати: «Ні, все це вчинив Радянський Союз, а ми сьогодні - незалежна Росія, і гордимося, що звільнилися від СРСР»? Замість того там панують програшні настрої і намагання показати себе «жертвою». Натомість українці – вони сповнені енергії, і кажуть «так, ми звільнилися з-під Радянського Союзу, і ми знову сильні, і мусимо унезалежнитися насамперед від усього того, що приходить із Москви».
Ведучий: Отже, історична пам'ять про Голодомор – як це вплине на актуальний політичний порядок денний?
Томас Франке: Треба дуже точно дивитися на речі, коли говоримо про Україну. Бо маємо справу і величезною кількістю як старої, так і нової пропаганди стосовно українців. Наприклад, якщо зважити на те, що Україна впродовж 10 років – 2004 і 2014 рр. – пережила аж дві демократичні революції: ми бачили численних людей на вулицях, які вимагали демократії, дотримання прав людини, свободи, самовизначення. Щоб щось подібне так швидко відбувалося у межах одного лише покоління – це надзвичайна рідкість. І тут знову мала місце величезна протидія з боку Москви: нібито там відбувся «путч», ніби там прийшли до влади «фашисти», і ніби Росія знову має звільняти Європу від «нацизму». Все це, звісно, абсолютні дурниці! Адже, по-перше, Європу від фашизму звільнила не Росія, а Радянський Союз, а полем бою Другої світової війни була передусім сама Україна! І тому, коли ми сьогодні говоримо про історичну відповідальність Німеччини, то саме у питанні Голодомору ми могли б довести, що хоча б щось таки зрозуміли, і маємо визнати свою відповідальність перед Україною.
Ведучий: Голодомор. Смерть від голоду в 1930-х роках в Україні. Сьогоднішні згадки про це в Берліні, їх історичні та політичні мотиви прокоментував для нас Томас Франке. Дякую.