Інтерв’ю Президента України Володимира Зеленського для впливового німецького видання «Шпігель» від 2 грудня 2019 року

Розмову для журналу провів кореспондент Крістіан Еш

«Я б не хотів, щоб ми виглядали як прохачі»

Його країна «не фігура на шахівниці супердержав»: Президент України Володимир Зеленський дає інтерв’ю про зустріч з Путіним та про наслідки процесу імпічменту в США.

9 грудня у Парижі зустрінуться глави держав та урядів Росії, України, Франції та Німеччини. Зустріч у Нормандському форматі має допомогти припинити війну на Донбасі. Війна там триває, незважаючи на досягнуті у 2015 році у Мінську домовленості.

Для Володимира Зеленського, Президента України, це стане першою зустріччю з Владіміром Путіним. Під час передвиборчої кампанії В.Зеленський розбудив надію на міцний мир і примирення. Вже на посаді Президента України йому вдалось досягти обміну українськими та російськими полоненими.

Тому і очікування від зустрічі у Нормандському форматі, яка не проводилась більше з 2016 року, дуже великі. Але до цього Мінські домовленості було важко імплементувати. Вони передбачають поступки Києва, серед яких запровадження «особливого статусу» для тих регіонів, які контролюються проросійськими сепаратистами. Фактично Москва керує цими регіонами.

Під час розмови в Києві Володимир Зеленський намагається дещо послабити очікування. Розмова проходить в суботу, 30 грудня, за участі кореспондентів видань «Шпігель», «Тайм», «Ле Монд» та «Газета Виборча».

Запитання журналіста: Зустріч у Нормандському форматі вже давно не відбувалась, та й взагалі спостерігається мало зрушень навколо вирішення конфлікту. Які у Вас очікування від саміту?

Володимир Зеленський: Попередні зустрічі тривали в середньому 4 години і проходили по-різному, але зазвичай учасники говорили один одному ті самі речі. Я детально проаналізував ці зустрічі. Всі разом учасники зустрічались, але якогось конкретного результату не було. Таке в мене принаймні враження склалось. Франція та Німеччина доклали багато зусиль, щоб такі зустрічі взагалі відбулись. Для мене сам факт проведення цього саміту – це вже перемога, Я вважаю, це перемога, коли замість пострілів ведуться перемовини.

Запитання журналіста: Чого конкретно Ви хочете досягти?

Володимир Зеленський: Ви маєте зрозуміти, що для мене людське життя має найвищу цінність. Під цим лозунгом я проводив свою передвиборчу кампанію, і це відповідає моїм моральним цінностям. Тому я не можу зрозуміти, чому всі сконцентровані на особливому статусі, регіонах і дорогах та гуманітарних конвоях. Якщо це все не гра, і ми маємо серйозні наміри вирішити ситуацію, то давайте починати з людей.

Перше – це обмін полоненими з чіткими термінами. Я переконаний, що Франція та Німеччина хоче того ж, я поки не бачу, чому Росія має цьому противитись. Але тут є дуже чутливі питання. Наприклад, бойовики на Донбасі надають свій список полонених, за нашими даними, ми маємо зовсім іншу цифру.

Інший аспект –  і він дуже складний – стосується режиму тиші. Під час всіх «мінських» зустрічей, за всіма угодами і заявами це був один з найважливіших аспектів. Але навіть якщо обстріли і ставали рідшими і кількість жертв зменшувалась, все одно повного режиму тиші не вдавалось досягти. І третій момент, перш ніж перейти до виборів, - це повне виведення усіх незаконних військових угруповань, незалежно від формування, уніформи чи зброї.

Якщо ці три аспекти будуть вирішені, тоді ми зможемо побачити, чи ми всі разом зможемо закінчити війну. Що стосується нас, то ми всі однозначно хочемо її закінчити. Але ми тоді зможемо побачити, чи Росія теж цього дійсно хоче.

Запитання журналіста: Мінські домовленості передбачають проведення місцевих виборів на окупованих територіях. Ви говорите, що Україна не погодиться на проведення таких виборів, якщо не відбудеться до цього відведення військ?

Володимир Зеленський: Ніколи. Вибори будуть проведені відповідно до українського законодавства. Закон України виключає присутність озброєних угрупувань. Всі українські політичні партії, спостерігачі, журналісти, спостерігачі ОБСЄ та ЦВК мають мати вільний доступ. Якщо там будуть озброєні групи, жодна партія там не буде присутня.

Запитання журналіста: Чи зможете Ви тоді контролювати кордон з Росією?

Володимир Зеленський: Це буде найскладніше питання з усіх, які ми маємо, якщо ми взагалі встигнемо до нього дійти. Я Вам скажу відверто: я не погоджують з тим, як це питання має вирішуватись в рамках Мінських домовленостей. Відповідно до «Мінську» - спершу проведення виборів, потім контроль на кордоном.

Запитання журналіста: Ви хочете спочатку контроль, потім вибори?

Володимир Зеленський: Це загальна позиція українців. Але це не так прописано в Мінських домовленостях. Тому, на жаль, у нас тут розбіжності. І звичайно це потрібно обговорювати.

Запитання журналіста: Що Ви робитимете, якщо переговори знову не дадуть результатів?

Володимир Зеленський: В жодному випадку я не розпочну війну на Донбасі. Проте я знаю, що є багато гарячих голів саме серед тих, хто зараз виходить на вулиці. Вони кажуть: «Давайте! Відвоюймо Донбас!» Але якою ціною? Я думаю, що ці люди підбурюються колишніми можновладцями. І відверто кажучи, це мене дивує. І не тільки мене. Спитайте про це політиків за кордоном. Це дивує всіх, що підтримуються і підігріваються люди, які кажуть «це наша земля, завтра ми її заберемо».

Запитання журналіста: Ви вперше зустрічатиметесь особисто з Путіним. Які у вас відносини наразі?

Володимир Зеленський: Я провів з ним три телефонні розмови, і вони були продуктивними. Як не як, а ми визволили наших моряків, які були затримані в Росії. Крім того – політичних в’язнів. Про це йшла мова у перших двох бесідах. А у третій ми говорили про енергетичну безпеку Європи.

Ми отримуємо за транзит російського газу через Україну від 2,5 до 3 мільярдів доларів щорічно. Звісно, ми ведемо про це переговори з трьома сторонами: Україна, Росія, ЄС.

Запитання журналіста: Укладений на 10 років договір про транзит газу завершується 31 грудня, і неясно, чи буде ще Росія взагалі транспортувати газ Україною. Адже скоро буде готовий підводний газопровід «Північний потік 2», яким вона може обійти Україну.

Володимир Зеленський: «Північний потік 2» суттєво ослабив наші переговорні позиції. Хоча наші європейські партнери стверджують, що це не політичний проект, а економічний, тут я дозволю собі не погодитись. Тим не менше, якщо нам таки вдасться укласти новий транзитний договір до 10 років, якщо європейці нам у цьому допоможуть і Росія не буде проти, тоді цей аргумент про аполітичність проекту «Північний потік 2» отримає, так би мовити, підґрунтя. А зараз це твердження без будь-якої основи.

Запитання журналіста: І які сигнали надіслав Вам Путін?

Володимир Зеленський: Він взяв нашу позицію до відома. Мені важливо, щоб газове питання залишалось самим по собі. Байдуже, які бажання мають обидві сторони. Їх жодним чином не можна пов’язувати з Донбасом. При цьому я не виключаю, що питання транзиту газу буде порушено і в Норманському форматі.

Запитання журналіста: В Нормандському форматі немає Сполучених Штатів. Україна тривалий час наполягає, щоб вони відігравали активнішу роль. І був спецуповноважений, Курт Волкер, який намагався це зробити…

Володимир Зеленський: Він дуже старався, і багато чого досяг. Ті рази, коли я з ним зустрічався, я бачив, що він був дуже активний і захищав наші позиції.

Запитання журналіста: Наразі Курт Волкер пішов у відставку в рамках процесу імпічменту проти Президента США Трампа. Якою Ви бачите роль США в майбутньому?

Володимир Зеленський: Я б не хотів, щоб Україна була фігурою на шахівниці супердержав, щоб нас могли тягали туди-сюди, виставляти або продавати з молотка. Я хочу, щоб Україна була суб’єктом. Вона вже ним є. Але щоб її так сприймали і у світі – поміж великих гравців, імперій, таких як Сполучені Штати, Росія, Китай.

Від США я очікую – і я це також відчуваю – щоб вони нам допомагали і щоб розуміли, що ми є суб’єктом, і щоб вони не досягали якихось домовленостей з іншими за нашою спиною. Сполучені Штати посилають щось на кшталт сигналу світу, міжнародному валютному фонду і Світовому банку, Європі. І коли вони кажуть: Україна – корумпована країна, то це дуже сильний сигнал. Я б хотів, щоб Сполучені Штати зрозуміли: ось тут тепер інша країна, ми – повністю інші люди. Звісно, державні органи тривалий час корумпувалися. Але ми з цим наводимо порядок.

Запитання журналіста: «Вони корумповані і крадуть гроші» - сказав нещодавно особисто Дональд Трамп про українців в цілому. Що Ви хочете робити, щоб переконати його?

Володимир Зеленський: Мені не треба його переконувати. Я йому на нашій зустрічі сказав, що не хочу, щоб він мав таку уяву про нашу країну, і що для цього йому просто треба приїхати і подивитися, як ми живемо. Насамперед – що ми за люди. Мені здавалося, що він мене почув. Принаймні на зустрічі він сказав: так, я бачу, що це молоді нові люди. У нас на зустрічі була велика делегація.

Запитання журналіста: В Вашингтоні обговорюють, яким чином блокування військової допомоги США пов’язано з тими розслідування, за які Трамп просив Вас в телефонній розмові у липні. Коли Ви відчули, що там існує взаємозв’язок?

Володимир Зеленський: Я взагалі не говорив із Президентом США в такому ключі, що я тобі це, а ти мені це. Така поведінка мені зовсім не притаманна. У такій формі я говорив з Президентом Путіним – ти відпускаєш цих людей, ми відпускаємо тих людей. А стосовно Сполучених Штатів: я не хочу, щоб ми були як прохачі. Проте слід усвідомити, що ми знаходимося в стані війни. І якщо ви є нашим стратегічним партнером, то ви не мали б блокувати допомогу. Для мене це питання справедливості. Тут не йдеться про «те за се», це просто історія, яка говорить сама про себе.

Запитання журналіста: З Європи Ви теж останнім часом отримували неоднозначні сигнали. Президент Макрон говорить про «клінічну смерть» НАТО і хоче покращити стосунки з Москвою. Він застерігає від того, щоб Росію розглядали як спільного ворога.

Володимир Зеленський: Я не знаю, як саме він це сформулював. А про НАТО я не дуже можу висловлюватися, бо ми не є членом цієї організації. Я з ним говорив з позиції України, і він сказав: само собою зрозуміло, що ми підтримуємо територіальну цілісність і суверенітет України. Провідні політики Європи мені гарантували, що санкційна політика збережеться, допоки нам не повернуть всі наші втрачені території.

Запитання журналіста: Чи не побоюєтеся Ви все ж таки, що на саміті в Парижі Вас залишать наодинці з Путіним?

Володимир Зеленський: Я – людина, яка реагує на факти. Я вважаю, що європейські політики мають і будуть нам допомагати. Але в перші півгодини я побачу, так це чи ні. І моя особливість полягає в тому, що якщо я це помічу за столом переговорів, то я це скажу публічно.

Запитання журналіста: А як справи з підтримкою на самих територіях, контрольованих сепаратистами?

Володимир Зеленський: На даний час розповсюджується опитування, згідно з яким більшість людей там хочуть жити в Росії. Це неправда. Я вірю і знаю, що там є люди, які за Україну. Далі йдуть ті, хто вагаються. І врешті є ті, хто за Росію. Ті, хто за Росію, можуть виїхати. Адже Росія зараз роздає незаконно російські паспорти. Кожна людина має право обирати, де вона хоче жити.

Але говорити на території України, що «я громадянин Росії і це моя земля», я вважаю хибним і несправедливим. Це неприйнятно. Що стосується тих, хто вагаються: якщо хтось має український паспорт, а на додаток приймає паспорт російський, і отримує соціальну підтримку як звідси, так і звідти, то така людина стала на хибний шлях. Я не маю морального права кричати «фе!». Цих людей треба повертати, боротися за них. Але за людей, які себе вважають тільки росіянами, я б не боровся.

Запитання журналіста: Припустимо, що переговори не просунуться ні на крок, бо Росія блокує все. У Вас є план «Б»?

Володимир Зеленський: Я зараз не хочу говорити про свій план «Б». На те ж він і зветься план «Б», оскільки я вірю в план «А». Але він є, звісно. І я хотів би чітко сказати: мій план «Б» не полягає в тому, щоб все так залишилося, як зараз.

,