Das Interview mit Petro Poroschenko

Stand: 30.11.2014 17:00 Uhr

Russische Drohungen, NATO-Beitritt, gestoppte Geldflüsse in die Ostukraine: Im tagesthemen-Interview spricht der ukrainische Präsident Poroschenko über viele Fragen, die sein Land bewegen. tagesschau.de dokumentiert die Langfassung des Interviews.

tagesthemen: Herr Präsident, vielen Dank für das Interview. Sie haben vor einigen Tagen ein sehr plastisches Bild gewählt, als Sie sagten, die Ukraine muss wohl noch lange Zeit mit einem Revolver unter dem Kopfkissen schlafen gehen. Das klang nicht so, als seien Sie sehr optimistisch, dass sich die Beziehungen zwischen Ihrem Land und Ihrem großen Nachbarland in absehbarer Zeit deutlich stabilisieren und normalisieren werden. Stimmt dieser Eindruck?

Petro Poroschenko: Das war realistisch. Die Ukraine ist ein sehr friedliches Land. Das ukrainische Volk ist sehr friedlich. Bereits in den ersten Tagen im Amt habe ich als Präsident einen Friedensplan für den Konflikt vorgeschlagen. Darüber hinaus habe ich, um meine Entschlossenheit zu zeigen, angeregt, dass die Ukraine einseitig das Feuer einstellt. Damals haben wir dafür einen sehr hohen Preis bezahlt. In den letzten Augusttagen hat die russische Armee die ukrainische Grenze überquert und einen realen Krieg auf unserem Territorium angefangen. Mit enormen Anstrengungen haben wir am 5. September das Protokoll in Minsk unterzeichnet. Die Ukraine hat penibel alle zwölf Punkte des Minsker Protokolls erfüllt, und nur die absolute Verantwortungslosigkeit der Rebellen und Terroristen von Donezk und Lugansk hat zu zahlreichen Opfern geführt. Ich kann sagen, dass wir während der brüchigen Waffenruhe, an die sich die Ukraine strikt hält, mehr als 170 Soldaten verloren haben. Es wurden mehr als 300 Zivilisten getötet. Deswegen werden wir unsere Armee ausbauen und die Kampffähigkeit unseres Landes stärken. Wenn nötig, werden wir mit dem Revolver unter dem Kissen schlafen.

tagesthemen: Nun, es gibt auch Vorwürfe gegen Ihre Seite. Internationale Organisationen sagen natürlich, dass beide Seiten gegen Menschenrechte verstoßen, dass beide Seiten auch diese Clusterbomben, Streubomben einsetzen, auch Zivilisten von beiden Seiten zu Schaden kommen. Können Sie da was unternehmen? Da gab es auch Kritik gegenüber Ihren Truppen. Kontrollieren Sie die nicht genügend?

Poroschenko: Die ukrainische Armee ist hochpatriotisch und hochprofessionell. Ich betone, dass in der ukrainischen Armee eine hohe Disziplin herrscht. Keine seriöse internationale Organisation hat jemals berichtet, dass die Ukraine das Minsker Protokoll nicht eingehalten hat. Die These über die Verwendung von Streubomben kommt nur in einem äußerst grausamen Informationskrieg, den Russland gegen uns führt, vor. Ich habe eine Bitte: Glauben Sie das nicht. Es gibt keine internationale Organisation, die behaupten würde, dass die Ukraine solche Waffen einsetzt oder dass sie die Minsker Vereinbarungen verletzt.

tagesthemen: Nun hat ja Ihr russischer Gegenüber Wladimir Putin in einem Interview auch mit der ARD davor gewarnt, er habe die Befürchtung, dass auch neonazistische Tendenzen hier in der Ukraine die Übermacht gewinnen. Viele Europäer, auch Deutsche, machen sich Sorgen, wenn sie bei einigen der Bataillone auch diese neonazistischen Zeichen und Symbole sehen. Sehen Sie auch diese Gefahr und können Sie das nicht irgendwie beeinflussen, denn es macht ja auch Ihre Position schwächer? Die russischen Medien weisen immer wieder auf Parallelen hin, in ihren Augen, zwischen dem Kampf gegen die deutschen Faschisten im Weltkrieg und der jetzigen Situation. Machen Sie es ihnen nicht zu leicht mit diesen Phänomenen?

Poroschenko: Ich möchte einen so renommierten Sender wie die ARD wirklich bitten, solche Elemente der rücksichtslosen propagandistischen Kampagne, die Russland gegen die Ukraine entfesselt hat, nicht zu verbreiten. Ich kann folgendes sagen: Lassen wir Zahlen und Fakten sprechen. In der Ukraine haben Präsidentschaftswahlen stattgefunden. Bei den Wahlen habe ich als Präsident 54 Prozent der Stimmen bekommen. Die nationalistischen Kandidaten zusammen hatten zwei Prozent. Ich betone, das sind nationalistische Politiker, die gar nichts mit Neonazis zu tun haben. Das wäre eine Straftat. Wir werden die Verbreitung neonazistischen Gedankentums in der Ukraine nicht zulassen. Am Ende standen also 54 gegen zwei Prozent. Das ist Tatsache. Vor kurzem haben in der Ukraine Parlamentswahlen stattgefunden. Die nationalistischen Parteien haben es nicht ins Parlament geschafft. Dort ist heute keine nationalistische Partei mehr mit einer Wahlliste vertreten. Gleichzeitig haben die pro-europäischen politischen Kräfte, die europäische Werte vertreten, die europäische Perspektive für die Ukraine sehen und sich für sie einsetzen, eine Verfassungsmehrheit bekommen.

tagesthemen: Kommen wir zurück zu den Dingen, die uns erwarten: Nicht nur ihr Sicherheitsrat, auch westliche Staaten, auch die NATO beobachten, so sagen sie, einen russischen Truppenaufmarsch an der Grenze auf der Krim, dort wird dies auch vom russischen Verteidigungsminister eingeräumt. Es sollen auch Truppen in der Ukraine stehen, sagt auch der Sicherheitsrat, sagt die NATO. Was erwarten wir da? Was hat Ihr Gegenüber Präsident Putin vor? Was will er? Es heißt, es gab ein Telefongespräch vor einigen Tagen, in dem er Ihnen sogar angedroht haben soll, dass er eine Garantie fordere: kein Nato-Beitritt - Gespräche mit Separatisten. Ist da was dran? Sie lachen - also scheinbar nicht. Was müssen wir da erwarten? Was kommt auf uns zu?

Poroschenko: Zuerst möchte ich kategorisch den Unsinn dementieren, dass der Präsident Russlands entweder mir oder der Ukraine in unseren Telefongesprächen droht. Ich versuche tatsächlich, den Dialog nicht abreißen zu lassen, weil nur durch den Dialog ein Ausweg aus dieser Situation gefunden werden kann. Ich versuche immer, die Tür des Friedens offen zu halten. Als Präsident eines der flächenmäßig größten europäischen Staaten würde ich es niemanden erlauben, auch keinem Präsidenten, mir oder meinem Land zu drohen. Ich liebe mein Land sehr, und ich nehme meine Amtspflichten sehr verantwortungsvoll wahr. Was man für die Deeskalierung und für Frieden tun sollte, darüber haben wir schon gesprochen. Man muss handeln. Womit soll man anfangen? Das Feuer einstellen, die Truppen abziehen, die Grenze schließen. Frieden gibt es, sobald es in der Ukraine keine ausländischen Truppen mehr gibt.

tagesthemen: Aber das passiert nicht, dass passiert nicht, Herr Präsident. Das sind ja die Forderungen, die wir lange auch aufgestellt haben, auch die Europäer, aber was wir sehen, ist ja, dass es in keinem Punkt erfüllt worden ist. Woher kommt jetzt ihre Hoffnung, dass sich da was ändern könnte?

Poroschenko: Die ukrainische Armee verteidigt resolut das Territorium ihres Landes. Russland zahlt einen sehr hohen Preis. Wir sind dankbar für die Einigkeit in der Europäischen Union und auf der ganzen Welt und die Solidarität mit der Ukraine. Die ganze Welt hat Russland wegen seines äußerst verantwortungslosen Handelns isoliert. Ich verstehe sehr gut, dass wir die Probleme von Donezk und Luhansk militärisch nicht lösen können, genausowenig wie das Problem der Krim. Aber die Menschen in den Gebieten von Donezk und Luhansk haben inzwischen ein furchtbares Verhältnis zu Russland und besonders auch zu den Rebellen. Die haben bewiesen, dass sie nicht imstande sind, elementare Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Dort gibt es kein Essen, kein Wasser, keine Heizung, kein Geld. Das wurde nämlich gestohlen. Dort herrscht eine humanitäre Katastrophe. Trotzdem ist sich die Ukraine ihrer Verantwortung für diese Gebiete bewusst, obwohl sie von dort keinen Cent bekommt, liefern wir dorthin kostenlos Gas und Strom. Mittlerweile bereits für 700 Millionen Dollar. Wir schicken Konvois mit humanitärer Hilfe, mit Essen, mit Medikamenten. Die Helfer riskieren dabei ihr Leben.

tagesthemen: Aber jetzt haben Sie die Geldflüsse gestoppt. Sie haben die Geldtransfers in die besetzten Gebiete gestoppt und Sie haben auch die ukrainischen Beamten aufgefordert, dort abzuziehen. Das heißt, das macht es nicht leichter für die Menschen in Donbas.

Poroschenko: Das macht die Situation wirklich komplizierter. Aber in diesen Gebieten gibt es kein Bankensystem mehr. Alle Banken wurden durch Banditen ausgeplündert. Alle Geldtransportwagen wurden ausgeraubt. Wir sagen, dass es jetzt notwendig ist, dort Kommunalwahlen durchzuführen und die Ordnung wiederherzustellen. Dann nimmt die Ukraine sofort Zahlungen dorthin wieder auf. Wir werden aber Rentner finanzieren, nicht Banditen, die sie mit Waffen in der Hand ausgeraubt haben. Sie haben sogenannte Rentnerreisen organisiert. Die Rentner wurden gezwungen, in das von der Ukraine befreite Gebiet zu fahren, dort Geld abzuheben, dann zurückzukehren und das Geld den Banditen zu geben. Wir machen heute alles, was in unseren Kräften steht, um die Fabriken wieder in Betrieb zu nehmen, die dort geschlossen wurden. Wir bauen sie in den befreiten Gebieten wieder auf, sorgen für die nötige Infrastruktur. Unter Lebensgefahr haben unsere Techniker Strom- und Gasleitungen repariert, und wir konnten die Lieferungen wieder aufnehmen. Die Menschen sehen, dass diese bewaffneten Kerle schlicht und einfach Banditen sind. Sie kommen, sie nehmen Sachen weg, sie rauben Menschen aus, sie töten. Und dabei können sie nicht einmal für die elementaren Bedürfnisse der Leute sorgen. Das haben die Bewohner dort endlich verstanden. Sie wollen diese Banditen nicht mehr dulden. Die Einwohner fordern sie fortwährend durch Massenprotestaktionen auf, zurück nach Russland zu gehen. Ich bin überzeugt, dass der einzig mögliche Weg nur über Frieden, politischen Dialog und Wahlen führt. Und jetzt kommt der Schlüsselpunkt: All diese Dinge können nur dann passieren, wenn die Besatzungsarmee abzieht. Ich kann Ihnen versichern: Wenn diese Armee unser Territorium verlässt und die Grenze dicht gemacht wird, dann kehren Friede und Ruhe in der Ukraine binnen zwei bis drei Wochen ein. Genauso ist es in den Gebieten geschehen, die wir von den Rebellen in den letzten Wochen oder Monaten befreit haben.

Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko beantwortete in Kiew die Fragen von Udo Lielischkies, dem Leiter des ARD-Studios Moskau.

tagesthemen: Schauen wir doch ein bisschen weiter in die Zukunft. Ein Teil der Koalitionsvereinbarung Ihrer neuen pro-westlichen Regierung ist ja, dass Sie innerhalb von sechs Jahren die Grundlagen schaffen wollen für einen NATO-Beitritt. Dann soll es, das war auch Ihre Idee, ein Referendum geben, das Volk soll entscheiden. Wir haben gerade gehört vom NATO-Generalsekretär, dass er eine solche Entscheidung, wenn Sie denn positiv käme, auch respektieren würde. Sind das nicht Signale, die eher noch Öl ins Feuer gießen, weil: Für Moskau ist das ja der größte anzunehmende Unfall. Moskau sagt: "Dann wären unsere Sicherheitsinteressen stark bedroht." Ist das klug, diese Signale auszusenden in diesem Moment? Verschärft das nicht den Konflikt?

Poroschenko: Vielleicht haben Sie Recht. Die Strategie 2020 sieht vor, dass die Ukraine in sechs Jahren erst einmal einen Antrag für die Aufnahme in die Europäische Union stellen wird, nicht in die NATO. Ich bin überzeugt, dass die Welt sich in diesen sechs Jahren sehr stark verändern wird. Was hat uns die Aggression Russlands gegenüber der Ukraine gezeigt? Dass die Sicherheitssysteme der Nachkriegszeit sowohl in Europa als auch in der Welt nicht mehr effizient sind. Ich meine zum Beispiel den Weltsicherheitsrat der UN. Der kann kein Land mehr beschützen. Und wir müssen nicht in sechs Jahren, sondern in sechs Monaten eine neue Ordnung für die Sicherheit in der Welt schaffen. Die Ukraine ist bereit, sich an diesem Prozess zu beteiligen und wird dazu als als erstes Land "ja" sagen. Die NATO ist die einzige Struktur geblieben, die die Sicherheit der Staaten gewährleisten kann. Wir brauchen niemanden um Erlaubnis zu fragen. Heute noch gilt der auf dem NATO-Gipfel in Bukarest 2008 getroffene Beschluss, der klar festgestellt hat, dass die Tür der NATO offen bleibt für die Ukraine. Unsere Position besteht darin, dass wir heute keine Erklärungen über einen eventuellen NATO-Beitritt abgeben müssen. Erst verändern wir unser Land, reformieren es. Wir müssen alles machen, damit das Land, das Einkommensniveau seiner Bürger, sein Bruttoinlandsprodukt, die Investitionen in die Verteidigung und die Streitkräfte den Kriterien entsprechen, die heute für Länder gelten, die die NATO-Mitgliedschaft anpeilen. Die Ukraine wird sich ohne jeden Zweifel verteidigen. Und die Ukraine wird auf jeden Fall nach Verbündeten suchen, die ihr dabei helfen können. Ich möchte Sie daran erinnern, dass für die Ukraine immer noch das Budapester Memorandum von 1994 gilt, das also nun 20 Jahre alt ist. Die Ukraine hat damals freiwillig auf das drittgrößte Atomwaffenarsenal der Welt verzichtet und dafür Sicherheitsgarantien von den USA, von Großbritannien, von Frankreich, von China und von Russland bekommen. Und heute ist die Ukraine gezwungen, mit Waffen in der Hand ihr Territorium alleine zu verteidigen. Ich bin überzeugt, dass dieses neue Sicherheitssystem effiziente Mechanismen für Friedenssicherung enthalten wird. Es darf nicht gegen jemand anderen gerichtet sein, auch nicht gegen Russland. Es muss erlauben, sein eigenes Territorium zu verteidigen, und es muss die Verletzung von Grenzen und Aggressionen unmöglich machen. Das ist es, worüber ich heute mit Ihnen spreche. Es ist notwendig, den Frieden zu sichern. Es ist nicht einfach, Präsident eines Landes zu sein, das Opfer einer Aggression geworden ist. Es gab eine sehr starke Unterstützung von der Europäischen Union, von den USA, ja von der ganzen Welt. Ich möchte hier der Bundesregierung und besonders Bundeskanzlerin Angela Merkel dafür danken, dass sie immer wieder zeigt, dass Deutschland ein zuverlässiger Partner der Ukraine sowohl in Fragen der Sicherheit als auch in Fragen der Wirtschaft und der europäischen Integration ist.

tagesthemen: Aber das schützt Sie nicht vor einem großen Nachbarn, der trotzdem diesen ihren Kurs sehr bedrohlich empfindet. Glauben Sie nicht, dass Sie die Ukraine überfordern vielleicht mit diesem so stringenten Westkurs? Sie haben gesagt: Es gibt kein Zurück. Es geht hier um Sein oder Nicht-Sein. Sie haben hier sehr dramatische Worte gewählt. Ist das nicht vielleicht zu viel? Denn Sie haben ja neben dieser militärischen Bedrohung, die Sie spüren, auch noch eine ökonomische Bedrohung. Sie haben wirklich enorme Probleme im Land und Sie haben ein immenses Reformprogramm vor sich. Sie haben ein Anti-Korruptionsgesetz verabschiedet, Sie wollen den Beamten-Apparat "säubern". Das sind alles Riesen-Projekte. Kann das die Ukraine schaffen oder wäre es nicht klüger gewesen, wie viele glauben, einen mittleren Kurs einzuschlagen, doch blockfrei zu bleiben, eine Brücke zu bauen zwischen Europa und Russland?Wäre das nicht der pragmatisch richtige Kurs gewesen? Das glauben zumindest einige Beobachter.

Poroschenko: Ich glaube, die letzten vier Jahre haben gezeigt, dass das blockfreie Modell falsch ist. Das blockfreie Modell bedeutet, dass du alleine mit deinen Problemen bleibst. Im Gegenteil: Es wäre äußerst verantwortungslos dem Schicksal des Landes gegenüber. Und zweitens brauchen wir keinen Rat. Ich als Präsident werde in erster Linie auf die Meinung des ukrainischen Volkes hören. Wir müssen das Land reformieren, wir müssen das Investitionsklima verbessern, wir müssen das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union umsetzen. Warum? Ganz einfach: Das wollen 75 Prozent der Ukrainer. Und in demokratischen Ländern muss der Präsident das tun, was das Volk will. Tatsächlich gab es bei uns früher Diskussionen, in welche Richtung sich das Land entwickeln sollte. Das ist allein die Sache und die Verantwortung des ukrainischen Volkes. Mehr als 68 Prozent der Bürger sprechen sich heute dafür aus, dass die Ukraine Mitglied der Europäischen Union werden soll. Und es ist klar: Wir werden es niemandem erlauben, von außen Druck auf die Ukraine auszuüben, wenn wir über die Richtung ihrer Entwicklung bestimmen. Die Ukraine kehrt in die Familie der europäischen Völker zurück. Die Ukraine führt im Land europäische Werte ein: Rechtsstaatlichkeit, Schutz der Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Demokratie. Es würde mich sehr freuen, wenn wir das auch in Russland erleben würden. Ich würde es sehr begrüßen, wenn diese Prinzipien in allen Ländern der Welt zur Anwendung kämen. Die Ukrainer haben ihr Recht erkämpft, Europäer zu sein. Die Ukrainer haben für dieses Recht einen sehr hohen Preis bezahlt. Sie sind nicht für mehr Lohn gestorben, nicht für eine Rentenerhöhung, nicht für eine Steuersenkung. Sie sind gestorben für das Recht, Europäer zu sein. Für mich ist es eminent wichtig, dass die Europäer das sehen und hören und dass uns die Europäische Union unterstützt. Die Ukrainer wissen das zu schätzen und sie danken unseren europäischen Partnern für diese Geschlossenheit in der Frage der Solidarität mit der Ukraine.

tagesthemen: Herr Präsident, eine ganz kurze Schlussfrage, mit der Bitte um eine ganz kurze Antwort: Haben Sie manchmal auch ein bisschen Angst vor Ihrem eigenen Kurs, vor dieser Entschlossenheit, mit der Sie auf das Sein oder Nicht-Sein zusteuern? Haben Sie nicht ein bisschen Angst, mit der Pistole unter dem Kopfkissen abends ins Bett zu gehen?

Poroschenko: Vielen Dank. Ich habe vor nichts Angst. Ich weiß, dass die Wahrheit mit uns ist. Ich weiß, dass Gott mit uns ist. Ich weiß, dass die Gerechtigkeit mit uns ist. Und ich weiß, dass wir siegen werden. Die Ukraine war noch nie so pro-europäisch. Die Ukraine und die Ukrainer waren sich noch nie so einig. Noch nie gab es so viele blau-gelbe Fahnen im ganzen Land. Noch nie haben die Ukrainer in solcher Eintracht ihre Nationalhymne gesungen. Und noch nie hatte die Staatsmacht eine so große Verantwortung für notwendige Reformen. Sie werden mein Land, das vielleicht das beste Land der Welt, in die Europäische Union führen

tagesthemen: Herr Präsident, vielen Dank für das Interview.

Das Interview führte Udo Lielischkies, Leiter des ARD-Studios Moskau.

http://www.tagesschau.de/ausland/poroschenko-219.html

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