Павло Клімкін: «Не ганятися за ідіотськими мріями»

 

Міністр закордонних справ про конфлікт з Росією на Донбасі, прагнення до членства в ЄС та загрозу банкрутства країни

Практично день в день рік тому Павло Клімкін змінив крісло Посла України у Берліні на посаду міністра закордонних справ у Києві. Однак тепер він майже постійно перебуває у поїздках, спілкуючись з усім світом щодо конфлікту з РФ, прагнення Києвом до інтеграції у західне суспільство і небезпеки банкрутства держави Україна.

Пане Міністр, Ви навчалися у Москві, пізніше брали участь у переговорах з ЄС з питань укладення Угоди про асоціацію. Ви відчуваєте себе – як і вся Україна - на роздоріжжі – між ЄС і Росією?

Ні, аж ніяк. Я почуваю себе як українець і як європеєць – цілком і повністю, і в особистому плані теж. Майже все своє життя я провів у Києві, за винятком пари років, коли мій батько служив військовим пілотом у Казахстані.

Тобто, Брюссель Вам ближче, аніж Москва?

Дуалізм «Москва чи Брюссель» не є правильним. Не можна порівнювати Москву і Брюссель , вони абсолютно різні, особливо у ціннісному плані. Якщо їх протиставляти, потрапляєш у пастку московської концепції про нібито існування двох цивілізацій у Європі. Відтак, мовляв, у Європі повинні існувати два цивілізаційних, економічних та політичних центри.

Хіба нині це не так?

Я вважаю, що така концепція є невірною. Повинна існувати одна Європа, з єдиними європейськими цінностями.

З Росією, як частиною цього?

Однозначно. Росія повинна буди частиною європейського простору. Наразі це не так. У Росії утворилася свого роду віртуальна реальність. Втім, історично і культурно Росія належить до Європи. Нажаль, політично – ні, і як частина єдиної ціннісної спільноти – теж ні. Всі можливі політичні правила і правові норми Росія порушила. І тепер всі ми мусимо вирішувати: яку безпекову архітектуру і яку Європу ми можемо собі дозволити.

Яка Ваша думка? Як повинен вирішитись нинішній конфлікт між РФ і Україною?

Нам потрібна повна реалізація Мінського договору, аби РФ остаточно залишила територію України. Вихід такий: деескалація та припинення вогню, потім – виведення військ під контролем ОБСЄ, згодом – стабілізація. Неможливо досягти стабілізації доти, доки російські війська  є присутніми на території України. Нам потрібен контроль над українсько-російським кордоном.  Росії не потрібен Донбас. Їй цікава подальша дестабілізація і подальше ослаблення всієї України.

Однак, за даними  ОБСЄ, ситуація на Сході знову загострюється.

За останні дні збільшилася кількість обстрілів навколо Донецька і Луганська, у т.ч. за допомогою забороненої там артилерії. Необхідним є повноцінний і вільний доступ спостерігачів від ОБСЄ на Донбасі. Росія повинна продемонструвати, що вона зацікавлена у деескалації, а не в ослабленні всієї України.  Як у випадку з балканським конфліктом, нам потрібна для Донбасу цивільна чи цивільно-військова місія ЄС чи ООН.

Але ж Росія за це не проголосує

В ООН – ні. Втім, ЄС міг би започаткувати таку місію, скажімо, для контролю над контактною лінією з боку європейської поліції.  Із ситуації на Донбасі не можна робити «заморожений конфлікт» як у Придністров’ї чи Абхазії. Адже економіка там ніколи не стабілізується, і Донбас перетвориться на оазу для контрабанди. Водночас, задля того аби віднайти рішення, потрібен послідовний тиск на Росію.

Ви вимагаєте тиску на Москву, але в ЄС ведуться дискусії щодо часткового зняття санкцій

Той , хто наразі готовий відмовитись від санкцій за умов, якщо Мінські домовленості не буде виконано, повинен поставити собі запитання, в якому світі живе.

Донбас вимагає незалежності, а в інших частинах України внаслідок війни дедалі частіше лунає заклик: «Нехай Схід відділяється»

Донбас є частиною України. І без України він не виживе. А без допомоги ЄС зруйнована інфраструктура ніколи не буде відбудована. Тому слід залишатися реалістом і не ганятися за ідіотськими мріями.

Тоді членство в ЄС – теж мрія для України. Ви не розчаровані з приводу чіткої заяви Ангели Меркель про те, що вона не бачить перспективи членства для України?

Зовсім ні. Наразі, в умовах загострення на Донбасі я не можу вимагати перспективи членства від пані Федерального канцлера. Наша задача – послідовно провести реформи, передбачені Угодою про асоціацію з ЄС. А тоді ми зможемо сказати і скажемо: «Тепер нам потрібна справжня перспектива членства». Втім, до цього часу треба продемонструвати результат. І в цьому ми потребуємо підтримки з боку ЄС і зокрема Німеччини.

На що конкретно Ви сподіваєтесь?

По-перше, потрібен тиск на Росію з вимогою виконання Мінських домовленостей, поки що ми від цього дуже віддалені. По-друге – підтримка європейських реформ в Україні. Внаслідок окупації Криму і конфлікту на Донбасі ми втратили близько 20 відсотків нашої економіки. Це – страшний удар. А ще ми зобов'язані виплатити кредити, які свого часу запозичив екс-президент В.Янукович. Це є додатковим тягарем. Однак ми не намагаємося пояснити цим фактором недостатній прогрес у проведенні реформ. Скоріш навпаки: нам зараз потрібні економічні реформи. Ми повинні показати ,що після протестів на Майдані Україна стала іншою  країною. На цьому шляху ми вже дещо досягли: у питаннях протидії корупції, деолігархізації, покращення правового клімату ,у багатьох галузях.

Але ж багато хто  стверджує, що реформи належним чином не просуваються – серед іншого через розкол інтересів між  Президентом Порошенком і Прем’єр-міністром А.Яценюком.

Те, що бачу я – це спільна мета всередині нашої складної коаліції з 5 партій: це шлях європейських реформ, абсолютно чітко. Ми не можемо дозволити яким-небудь політичним чварам перешкодити цьому. Адже тоді ми б зробили послугу Росії. А пріоритет – існування у якості єдиної демократичної та європейської країни. І упродовж останніх 6-8 місяців ми досягли більше, аніж за останніх 6-8 років.

Ви згадали про фінансове становище України. Якщо не буде знайдено взаєморозуміння з приватними кредиторами, Україні загрожує банкрутство?

Ні. Ми послідовно працюємо над тим, аби знайти рішення. Втім, приватні кредитори повинні були б з розумінням поставитись до форс-мажорних обставин, викликаних анексією Криму і війною на Донбасі. Україна готова повернути взяті запозичення ,однак ми  були б вдячні за сприятливі умови задля цього.

Отже, Ви вимагаєте нижчих ставок, продовження термінів і списання боргів?

Нам потрібне загальне рішення, яке б дозволило повернути запозичення, у який спосіб ,час покаже. Потрібно використовувати всі можливості. З допомоги МВФ ми можемо використати 15 млрд. дол.. США для повернення боргів. В цілому ж ми потребуємо додаткових 30 млрд. дол.. США для покриття державних боргів, і 17 млрд. дол.. США – для покриття заборгованості перед приватними донорами.

Наскільки важливою залишається Росія як економічний партнер?

Як торгівельний партнер РФ поступово втрачає вплив. Більшість наших експортерів спрямували погляди у бік ЄС, Азії, Латинської Америки і Африки. Адже вони більше не вірять в те, що спільно з Росією можна отримувати прибуток.

За допомогою Угоди про асоціацію ринки ЄС повинні бути відкритими для України. Які фірми готові до цього і який товар ви могли б експортувати?

У цьому сенсі у нас багато ідей. В аграрній сфері у нас відкриваються значні шанси. Крім того ми могли б постачати на ринок автозапчастини і IT-продукцію. Радянська модель Росії із застарілими технологіями не просуне нас вперед. Невдовзі відбудеться нова хвиля приватизації. Ми сподіваємось, що у Європі багато хто зацікавиться – у т.ч. завдяки шансам, що їх надає Угода про асоціацію.  Ми отримуємо багато запитів ,інтерес присутній – якщо Росія не намагатиметься надалі загострювати конфлікт.

"Handelsblatt", Міністр закордонних справ України Павло Клімкін