«У полоні бойовиків»
Інтерв’ю Прем’єр-міністра України В.Гройсмана про країну в неспокої і допомогу Ангели Меркель
В.Гройсман, 38 років, посідав посади міністра,
віце-прем’єра і глави парламенту.
Належить до партії «Блок Петра Порошенка» і
всередині квітня був обраний прем’єр-міністром країни.
Шпігель: Пане Прем’єр-міністре, з Вашим призначенням були проблеми, упродовж майже двох місяців за лаштунками велися торги за посаду прем’єра. Це було пов’язано з Вашими умовами?
Гройсман: Велися перемовини щодо утворення стійкої коаліції. В цих умовах моя кандидатура виявилася такою, яку були готові підтримати як депутати парламенту, так і політичні лідери. Я чітко виклав своє бачення подальшого шляху України. І мені були потрібні в Уряді люди, спроможні впроваджувати реформи. Для мене це стало важким кроком, адже нині нам доводиться приймати багато непопулярних рішень.
Шпігель: Це означає, Ваше призначення розширило владний простір Президента Петра Порошенка. Ви його союзник і легко підпадатимете під його вплив.
Гройсман: У мене доволі гарні робочі стосунки з Президентом. Його пропозиції, спрямовані на реформи, я підтримую. В питаннях, де моя думка є іншою, я наполягаю на своєму.
Шпігель: Чому Ви відмовились від радикальних реформаторів і закордонних технократів, які були в попередньому уряді – міністра економіки з Литви і міністра фінансів – уродженки США?
Гройсман: Обидва ще перед цим прийняли рішення про відставку.
Шпігель: Тому що були вкрай розчаровані з приводу перешкод, які їм чинили. У тому числі й президент.
Гройсман: В обох міністерствах нині присутній політичний стрижень реформаторів. У всіх нас є план, який ми прагнемо виконати до кінця року: зростання, дерегуляція, підтримка бізнесу, боротьба проти тотальної корупції, реформа сфери юстиції.
Шпігель: В урядовій коаліції наразі бракує трьох партій, у т.ч. партії екс-прем’єра Ю.Тимошенко. Всі вони перейшли на інший бік барикад, ставши опозицією. Відтак, Ваш базис у парламенті набагато крихкіший ,аніж у Вашого попередника, у Вас немає переконливої більшості.
Гройсман: Склад коаліції, яку ми зараз маємо, є достатнім задля проходження потрібних рішень у парламенті.
Шпігель: Лише у разі, якщо Ви заручатиметесь підтримкою опозиції чи наближених до олігархів груп. Попередні міністри скаржились на те, що часто-густо до урядових лав потрапляли соратники Президента. Працювала практика протекції. Ви відчуваєте це і зараз?
Гройсман: Наразі ні. Політика протекції є поганою українською традицією. Я проти того, аби високі посади здобували близькі друзі або родичі. Починаючи з травня, ми запровадили новий закон про державну службу. В чому його суть: всі отримують однакові можливості доступу – за рахунок зовнішніх конкурсів, тобто справжньої конкуренції. За таким принципом ми змінюємо і основи управління державними підприємствами. Нам потрібні незалежні, професійні менеджери, в різних сферах, скажімо, на залізниці чи на Укрпошті. В судовій сфері теж розпочато подібний процес. І на митниці, яка традиційно вважалася корумпованою, потрібна людина, яка все організує по-новому. Або: фармацевтична галузь. Упродовж 25 років її придушували монополії і сумнівні оборудки. Нині парламент взявся за її дерегуляцію.
Шпігель: Отже, тепер несправедливим є обвинувачення в тому, що половина парламенту складається з людей, які пішли в політику, аби заробляти там гроші, а не займатися реформуванням.
Гройсман: Верховна Рада – непростий парламент, там присутні люди з дуже різними ідеями. Дехто прагне реформ, інші збагачуються, треті потребують імунітету від переслідувань з боку закону. Однак, упродовж останніх 1,5 року ми…
Шпігель: …Ви ж були при цьому спікером парламенту…
Гройсман: …багато чого досягти. Ми запровадили антикорупційні правила і зменшили вплив олігархів на державні підприємства. Ми зробили прозорими державні закупівлі, у цій сфері було багато зловживань. І ми розпочали процес реформування національної поліції.
Шпігель: МВФ скаржиться на уповільнення реформ. Разом з тим Ви запустили реформу правосуддя. Значна частина суддів повинна бути заміненою. Чи це вдасться? До цього часу не виходило.
Гройсман: У парламенті панував спротив. У нас багато чесних суддів, однак є й корумповані. А ще існує потужне суддівське лобі , яке підключилося з метою блокування реформи. З Божою допомогою нам вдалося отримати новий склад Верховного суду, спеціалізовані суди буде ліквідовано, натомість побудовано суддівські палати. А суддів обиратимуть нових.
Шпігель: Скільком доведеться піти?
Гройсман: Близько 5 тис. із загальної кількості 9 тис. осіб.
Шпігель: Як Ви прагнете досягти незалежності суддів, які раніше були маріонетками політиків і прокурорів?
Гройсман: Громадський вибір мінімізує вплив на призначення. По-друге, суддям потрібно виплачувати солідну зарплатню. Втім, у законодавстві належить провести суттєву ревізію, аби зменшити простір для одноосібних рішень.
Шпігель: Один з найголовніших Ваших проектів – приватизація державних підприємств. Чому досі це не вдавалося зробити?
Гройсман: Напевно тому, що до цього часу не було серйозного наміру це робити. Людям вбили в голову, що приватизація – це погано. Продаж приватних підприємств – теж важливий крок у процесі боротьби з корупцією. Крім того, нам потрібні власники, які модернізуватимуть ці підприємства. Таких підприємств у нас зараз 3,5 тис. – чому? Кому вони служать? Через них проходять чорні грошові потоки. Ми втрачаємо десятки мільярдів з цими фірмами, а могли б на цьому заробляти. Нам потрібна велика програма приватизації. Приватизація у 1990-х роках була замовчуваною. Кілька людей змогли збагатитися і стати олігархами. Вони заробили величезні статки, накопичили ресурси, придбали мас-медіа. І почали чинити вплив на політику.
Шпігель: Як і Ваш Президент, якому наразі належить багато підприємств, в т.ч. і 5 Канал.
Гройсман: Чесно кажучи, я не знайомий близько з підприємствами Президента і не можу сказати, у який спосіб вони стали успішними.
Шпігель: Великі концерни на кшталт Укрзалізниці чи Укрпошти не підлягатимуть приватизації. Колишній віце-прем’єр назвав їх колись «кримінальними угрупованнями». Як Ви плануєте змінити їхню роботу?
Гройсман: Шляхом зміни менеджменту, Укрзалізниця отримала нового керівника, поляка. Інші концерни підлягатимуть послідовній приватизації – є лише цих два рецепти. А ще у майбутньому з’явиться електронне декларування власності всіх чиновників. На початку серпня ми цей процес запустимо, це стане вагомим кроком в боротьбі проти корупції.
Шпігель: Про цю боротьбу давно говорять, а де ж результат?
Гройсман: Найскладнішою ланкою наразі залишаються суди. Заарештовують одного чиновника – суд його випускає. Чи ось наприклад, оголошуємо конкурс на заміщення вакантної посади гендиректора Укрпошти – суд припиняє процес конкурсу на підставі тієї чи іншої скарги. Це звучить як знущання. Упродовж десятиліть у нашій державі культивувалася корупція. Складно зруйнувати цю систему за короткий проміжок часу.
Шпігель: Ви в першу чергу підвищили ціни на газ для населення – сміливий крок. Народ стогне –Ви вимушені надавати субсидії 16 млн. українців. Звідки взяти цих грошей?
Гройсман: Зараз ми вимагаємо ринкову ціну за газ. До такого кроку слід було вдатися 25 років тому. Раніше все населення отримувало газ за дотаційною ціною. При цьому постачальники продавали частину дешевого газу за завищеними цінами підприємствам – теж чудова корупційна модель. А зараз ціна чесна і прозора. Хто не може її платити, отримає спрямовану соціальну допомогу.
Шпігель: Найбільшою проблемою для Вашого уряду є Схід країни, окупований проросійськими сепаратистами. Як Ви прагнете переконувати цих людей у Донецьку і Луганську, які не приймають нове керівництво у Києві, залишатися у складі України?
Гройсман: Вони і зараз живуть в Україні, щоправда, як бранці російських бойовиків, які окупували ці території. Я люблю цей регіон, Донбас, як бачите, я спокійно спілкуюся з Вами російською. Важливою є реінтеграція Донбасу. Втім це є можливим лише у разі, якщо росіяни відведуть війська і припинять вбивати наших солдат. Тоді я готовий першим поїхати до людей на Донбасі. Історії про те, що ми нібито є загрозою для людей на Донбасі – це російська пропаганда. Не забувайте, 1,7 млн. осіб залишили Донбас і мешкають наразі на не окупованих територіях.
Шпігель: У людей на Донбасі відчуття, що про них забули.
Гройсман: Ми хочемо, аби людям там жилося легше. Однак, ми не маємо жодного доступу до цих територій. Коли я був віце-прем’єром, у 2014 р. ми відправили туди гуманітарний конвой з 800 тонн вантажу. І його теж не пропустили.
Шпігель: Втім, Ви й надалі ведете бізнес з сепаратистами. Вони, прикладом, постачають вугілля з місцевих підприємств.
Гройсман: Підприємства, які знаходяться на Донбасі, зареєстровані в Україні і платять тут податки, це українські заводи. Вони не мають нічого спільного з сепаратистами.
Шпігель: Що Ви робите заради того, аби українці у т.зв. ЛНР і ДНР отримували продукти харчування і пенсії?
Гройсман: Ті, хто зареєструвався на не окупованих територіях, мають змогу отримати там пенсію.
Шпігель: Це у разі, якщо їм вдасться перейти цілу низку КПП.
Гройсман: Інша сторона утримує цих людей як заручників. Для чого ж вони тоді встановили ці КПП? Мета наших пропускних пунктів натомість - не допустити проникання бойовиків з окупованих територій. Ми регулярно затримуємо цілі групи.
Шпігель: Мінські домовленості між Росією, Німеччиною, Францією та українським урядом передбачають проведення місцевих виборів на Сході, втім мало хто вірить, що вони насправді відбудуться. Київ прагне перед цим повернути собі контроль над російсько-українським кордоном. Москва натомість наполягає, аби це відбулося в останню чергу. Зачароване коло?
Гройсман: Якщо Росія хоче зашкодити поверненню цього контролю над кордоном, вона знайде для цього причини.
Шпігель: Ви ще цього місяця відвідаєте Берлін з метою зустрічі з Федеральним канцлером А.Меркель. Водночас, Захід, схоже, втомився від теми України. На яку допомогу Ви очікуєте?
Гройсман: Ми дуже цінуємо підтримку з боку ФРН, у т.ч. особисті зусилля канцлера Меркель у багатьох складних питаннях. Я б не стверджував, що Захід втомився від теми України, його втомила дестабілізація ситуації у світі, в т.ч. і в Україні. І вона має винуватців, які не прагнуть дотримуватись міжнародного права, а скоріш хочуть вселити розбрат за рахунок гібридної війни. Ми повинні тримати удар. Втома означає слабкість. Я з жахом уявляю собі, наскільки складні часи настануть в Європі і світі, якщо вони стануть слабкими. Між Києвом і Берліном три години льоту, аби дістатися від Києва до Донецька, потрібна лише година. Це стосується нас всіх.
Шпігель: Разом з тим, всередині німецького уряду точаться дискусії навколо можливого пом’якшення санкцій. Певно, Ви проти цього?
Гройсман: Звичайно, я проти. Чому санкції запровадили? Аби протидіяти агресору. Відповідно, за яких обставин ці санкції належить скасовувати? Коли агресор відмовиться від своїх планів. Для агресії повинне бути покарання, а за відмову від неї – винагорода. Якщо ж ми гратимемо на руку агресорові, скасовуючи чи пом’якшуючи санкції, постає запитання: хто стане наступною жертвою? Я цілком усвідомлюю, що німецька економіка зазнає втрат внаслідок санкцій. Втім, це ціна за демократію, свободу і європейські цінності. Адже українці сьогодні захищають не лише власний суверенітет. Вони захищають східні кордони Європи. Я зараз не кажу про українські втрати: розкол країни, анексію Криму і тисячі загиблих.
Шпігель: пане Прем’єр-міністре, ми дякуємо Вам за розмову.