„Справжня довіра до Путіна неможлива”
Ріхард Херцінгер, Саша Ленартц| станом на 08:12 | час читання: 10 хв.
Міністр закордонних справ України Павло Клімкін вважає, що Росія дотримується стратегії „троянського коня”, і Європа не може бути наївною. Україна і надалі прагне вступити до НАТО.
Павло Клімкін з червня 2014 р. займає посаду міністра закордонних справ України. До цього дипломований фізик 2 роки представляв свою країну у якості посла в Німеччині, тому 48-річний міністр зміг дати інтерв’ю німецькою мовою. На розмову він завітав одразу з Міністерства закордонних справ Німеччини, де він зустрівся зі своїм німецьким колегою Франком-Вальтером Штайнмайєром.
Die Welt: Який стан справ у процесі встановлення безвізового режиму для громадян України в ЄС? Спостерігається прогрес?
Павло Клімкін: На мою думку, так. Для цього було виконано ще одну умову, а саме – впровадження системи електронного декларування усіх доходів та витрат державних службовців. Ця система була введена 1 вересня та працює на всі сто відсотків. Між іншим, зважаючи на прозорість державного сектору, вона безпрецедентна. Ми розкриваємо більше даних, ніж це зазвичай роблять у західних демократичних країнах. До інформації мають безпосередній доступ антикорупційні бюро, які ми заснували.
Die Welt: Отже ви очікуєте на безвізовий режим, хоча зараз не дуже сприятливі настрої в Європі щодо високої пропускної здатності кордонів…
Клімкін: Я очікую, що вже цього місяця або у жовтні Європейський парламент проведе голосування щодо безвізового режиму, та до листопада ми матимемо позитивне рішення ЄС. Вже доведено, що ми насправді впроваджуємо всі реформи, які є передумовами для введення безвізового режиму. Нещодавні результати у сфері боротьби з корупцією вражають. Зараз майже щоденно проходять затримання. Наступний крок – розглянути справи усіх звинувачених у суді.
Die Welt: Чи допомогло те, що ЄС пов’язав візовий режим зі змінами в Україні?
Клімкін: Ми в будь-якому випадку мали впровадити ці зміни. Проте під таким тиском цей процес все ж проходить швидше. Тим паче, що європейська сторона контролює, чи введення реформ насправді функціонує. Треба визнати, що то була бажана допомога.
Die Welt: У якому секторі ви відчуваєте найбільшу необхідність надолужити прогаяне, зважаючи на досягнення європейських стандартів?
Клімкін: Насамперед все ще у боротьбі з корупцією, потім у реформуванні системи правосуддя. Надзвичайно важливо, щоб українські суди насправді працювали прозоро та ефективно. Ми вже зайшли далеко з реформою поліції та мусимо довести її до кінця. Проте децентралізація – дуже важливе завдання. Політичні еліти мають бути в змозі вирішувати на місці, як можна розвинути місцеву інфраструктуру. Для цього місцеві бюджети були відчутно підвищені. Важливо, що рішення більше не будуть йти „згори”.
Die Welt: У виконанні Мінської угоди нема зворушень. Чи взагалі можливо врятувати ситуацію?
Клімкін: По-перше, я виступаю проти термінології, яка розділяє Мінську угоду на першу та другу. Мінськ треба розглядати у його сукупності, в іншому випадку – ми будемо йти на зустріч Росії, яка наполягає лише на виконанні окремої частини угоди. Але Мінськ – це план встановлення миру, який передбачає закінчення військових дій, контроль над режимом тиші за допомогою ОБСЄ та звільнення політичних в’язнів на Донбасі. Чи будуть у нас зворушення в цьому питанні, залежить від рішення Росії.
Die Welt: В чому полягає проблема з російської сторони?
Клімкін: У президента Росії В.Путіна своє бачення Мінська. Для нього це засіб для узаконення осіб, наділених їм владою на сході України. Він взагалі не хоче допускати контроль ОБСЄ на Донбасі, доступ організації до російського озброєння, а також до кордону з Росією та окупованих українських територій. У нього на меті – встановлення російського протекторату, який потім як „троянський кінь” піклуватиметься про тривалу дестабілізацію всієї України. Для Росії це свого роду екзистенційне питання, адже коли ситуація в Україні поліпшується, система, яку він створив у Росії, піддається сумніву.
Die Welt: Чи в такому випадку не фіктивно, наполягати на виконанні Мінської угоди? Або як ви плануєте вийти з цього глухого кута?
Клімкін: Не можна обійтись без політичного тиску зі сторони ЄС, а також всього цивілізованого світу. До того ж важливо, щоб санкції продовжували діяти, доки ми не побачимо справжніх результатів виконання Мінської угоди. Проте ми теж не наївні та знаємо, що це не станеться за один день. При цьому важливо, щоб Україна йшла вперед та розвивалась у суспільному та економічному планах. На Заході не завжди розуміють, що Україна вже змінилась після протестів на Майдані. Українці тепер знають, що незалежність просто так не дається, а за свободу треба боротися. У певному сенсі російська агресія таким чином зробила Україну навіть сильнішою.
Die Welt: Чи Ви впевнені у тому, що ця свідомість триватиме? Або їй загрожує повернення до минулого стану, якщо положення України ще впродовж років залишатиметься таким важким?
Klimkin: Ні, цей розвиток невідворотний. Перед нами наступна альтернатива: або Україна досягає успіху, або вона більше не існуватиме як єдина європейська держава. Для нас це фактично питання існування, ЄС має це теж так розуміти.
Die Welt: Наразі впровадження санкцій ЄС все більше зменшується. Ви не переймаєтесь тим, що у наступному році санкції будуть відмінені або принаймні послаблені?
Клімкін: На мою думку, це взагалі має основоположне значення для майбутнього ЄС. Якщо зараз сказати, що ми не можемо протидіяти Росії, яка не дотримується жодних правил, то ми таким чином здамося та відмовимося від солідарності. Це матиме наслідки для порозуміння в ЄС та поставить під сумнів надійність союзу у світі. Проблема полягає в тому, що у Європи немає єдиної стратегії та спільної політичної волі проти Росії. Ця питання виходить за рамки подій на Донбасі.
Die Welt: Ви не боїтеся, що на майбутніх виборах в США, Франції та Німечинні до влади прийдуть уряди, які є більш-менш відкрито дружніми до Путіна?
Клімкін: Така можливість хвилює мене. Втім, я не може спекулювати питанням, хто виграє вибори в інших країнах. Ми будемо боротися за збереження солідарності з Україною в Євросоюзі та G7. У будь-якому випадку ми не здамося, адже йдеться про майбутнє України.
Die Welt: На вашу думку, як має виглядати подальша послідовна стратегія Заходу у стосунках з Росією?
Клімкін: Росії, безперечно, потрібна перспектива. Система Путіна в цьому глобальному світі видається явно застарілою, або скажімо: Це щонайменше на найефективніша система. Втім, це вибір Росії. Що ж до Євросоюзу, то розробка нової послідовної стратегії надала б йому нового імпульсу. Спершу треба запитати себе, що можна очікувати від Росії. Це європейська країна, але з іншим менталітетом, іншим суспільством та іншими цінностями. Російський інтерес полягає в подальшому послаблені ЄС в цілому та паралельному проведенні перемовин з окремими країнами задля створення напружених стосунків між ними.
Die Welt: Яким чином Москва сподівається досягти розколу?
Клімкін: Кремль прямо або опосередковано підтримує ліві та праві політичні сили в Європейському Союзі. Таким чином він намагається підірвати систему європейських цінностей або докорінно її змінити. Пропаганда, яку поширює Москва, - безпрецедентне явище. Щоб мати змогу їй впевнено протистояти, Євросоюз потребує спільної політичної волі. На майбутнє необхідно провести чіткі червоні лінії, через які Росії було б заборонено переступати.
Die Welt: Як ви ставитися до ініціатив Франка-Вальтера Штайнмайера щодо нового контролю над озброєнням? Німецький міністр закордонних справ все сильніше наголошує, що ми потребуємо нових довірчих стосунків з Росією?
Клімкін: Потрібно чітко розрізняти заходи по зміцненню довіри для контролю над озброєнням та довірчі взаємини з Росією. Завдяки заходам для зміцнення довіри і контролю над озброєнням в рамках ОБСЄ стане набагато складнішим вести гібридну війну та просто ввести 2000 танків та бронемашин на Донбас. Втім, справжні довірчі взаємини з Росією зараз неможливі, і не тільки через гібридну війну на Сході України.
Die Welt: Чому?
Клімкін: Європейський Союз не може мати таких стосунків з країною, керівництво якої не визнає жодних правил. Звичайно, потрібно й надалі розмовляти з Росією. Росія – це реальність, навіть якщо вона, зважаючи на обставини, здається віртуальною. Втім, довіра до Росії в минулому. Для її відновлення, в першу чергу, має змінитися сама Росія.
Die Welt: Україна бажає поставок зброї від ЄС, який, в свою чергу, відхиляє це прохання. Яка конкретно зброя Вам терміново необхідна?
Клімкін: Існує різниця між оборонним та наступальним озброєнням. Оборонне озброєння нам вкрай необхідне. Воно не загострить ситуацію на Донбасі, але утримає Росію від подальшого просування через кордони України. Маються на увазі електронна зброя, засоби зв’язку та протитанкова зброя. Їх не можна використати для наступу, але вони дали б нам якусь гарантію безпеки при атаці.
Die Welt: Чи маєте Ви ще надію на вступ України до НАТО, або Ви вважаєте таку можливість примарною?
Клімкін: Показово, що російська гібридна війна проти України сприяла зростанню кількості прихильників вступу до НАТО в Україні. Три роки тому лише близько 19% українців висловлювалися за вступ до НАТО, сьогодні більш ніж 60%. Люди бачать у ньому не тільки гарантію безпеки, але й можливість для наших Збройних Сил досягти стандартів НАТО. Ми поставили собі за мету, досягти цього стандарту до 2020 року. Там подивимося. Втім, ми розглядаємо НАТО як єдиний альянс, який базується на наших цінностях.
Die Welt: Саме зараз НАТО нарощує свою присутність у Східній Європі і на Балканах. Чи цього достатньо?
Клімкін: Я часто казав, що Україна виконує роль своєрідного східного флангу НАТО, навіть якщо неформально. Вирішальним фактором є не тільки військова присутність, а й згуртованість та солідарність. Важливі одноголосність, наявність спільних планів та політичної волі для їх упровадження. Німеччина буде грати в цьому вирішальну роль, не тільки на регіональному, але й на глобальному рівні. Вона вже виконує цю роль в Україні, але з часом Німеччина буде змушена взяти на себе додаткові зобов’язання.
Die Welt: Де Ви бачите Україну через десять років? Якими є найкращий і найгірший сценарії?
Клімкін: Ми не розглядаємо найгірший сценарій. Найкращий сценарій: Я бачу Україну як державу з демократичними структурами, які стабільно функціонують та сприяють економічному розвитку. Також я бачу Україну, яка просуває європейське суспільство вперед. Україна належить до Європи історично і ментально.
Die Welt: Як це не парадоксально, в Україні панує сильна віра в Європу, на той час як у самому Євросоюзі ця віра зникає...
Клімкін: Чи можете Ви згадати якусь іншу країну, в якій настільки віддано змагаються за майбутнє, як в Україні? Так харизматично, з такою пристрастю? Це не тільки 2000 або 20000 людей. Це насправді вся країна. Європа також потребує цієї енергії та готовності до боротьби. Майбутнє може не виглядати райдужним, але Європа має величезні шанси. Що з того вийде, залежить від нас.
Die Welt: Україна в якості реставратора європейських цінностей?
Клімкін: Можливо не зовсім. Ми в будь-якому випадку посилили свою віру в ці цінності завдяки останнім подіям в Україні. Тепер ми розуміємо, за що боремося. Європі в цілому також потрібні ця нова енергія та нове розуміння.
WELT,