Переклад інтерв’ю міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби виданню Die Welt 

WELT: Пане Кулебо, Президент США Джо Байден відвідає у понеділок штаб-квартиру НАТО та зустрінеться у середу з Президентом Росії Владіміром Путіним. На які сигнали Ви очікуєте?

Дмитро Кулеба: Ми очікуємо, що Президент Байден скаже Володимиру Путіну, що США на боці України та зроблять усе для відновлення суверенітету та територіальної цілісності нашої держави. Коли Росія усвідомить, що США налаштовані серйозно, Москва займе конструктивну позицію та піде на суттєвіші поступки. США можуть кардинально вплинути на мирний процес між Україною та Росією.

WELT: Ви настільки переконані у цьому? Нещодавно США послабили свою позицію у суперечці щодо газопроводу Північний потік 2. Є ризик, що Джо Байден буде надалі жертвувати українськими інтересами задля покращення відносин з Німеччиною та Росією.

Д.Кулеба: Послаблення санкцій проти Північного потоку 2 стало для нас розчаруванням. Це правда, і я відверто сказав про це своєму американському колезі.

WELT: Можна припустити, що Путін переміг у боротьбі за Північний потік 2 лише завдяки Німеччині.

Д.Кулеба: Путін на шляху до перемоги. Але, у дипломатії є одне чудове правило: «Ніщо повністю не узгоджене, доки все не узгоджене». Останнім часом також помітно зросла готовність США розглядати питання компенсацій Україні у разі, якщо Північний потік 2 буде добудований.

WELT: Яка тоді компенсація була б достатньою?

Д.Кулеба: Ми нині не знаходимося на стадії розмови про це. Ми знаємо, що між Німеччиною та США ведуться перемовини. Ми в них не беремо участі. Якщо нам запропонують обговорення питання компенсацій, ми можемо розглянути пропозицію такої розмови, але це не означає, що ми погодимось на те, що буде запропоноване. Для України Північний потік 2 несе насамперед безпекові, а не лише економічні загрози. Тому ми кажемо, що газогін слід використовувати як важіль, який може змусити Росію перейти до більш конструктивної ролі у процесі мирного врегулювання на сході України.

WELT: На сьогоднішній день Росія не бачить особливого приводу, аби стати конструктивною. Декілька тижнів тому її угрупування підійшли до кордону Вашої країни.

Д.Кулеба: Наприкінці квітня вони заявили про відведення військ. Але за весь цей час реально відвели лише близько 12 тисяч військових з понад 100 тисяч, які були стягнуті у квітні. Тому про дійсне відведення не йдеться. Але чому ми взагалі почули від них цю заяву про відвід? Тому що вони побачили різку реакцію Заходу. Москва зрозуміла: з легкістю втілити наміри не вдасться, тому вони припинили операцію. Росія поважає силу. Натомість, щойно відчуває слабкість, реагує агресивно.

WELT: Чи відіграла федеральний канцлер Німеччини роль у конфлікті?

Д.Кулеба: Так, значну роль, і ми це дуже цінуємо. Вона брала участь у врегулюванні та дуже чітко заявила про свою позицію із самого початку російської агресії проти України.

WELT: Під час нещодавньої ескалації Ви вкотре поновили заклик до надання Україні членства в НАТО. Чого Ви очікуєте від саміту НАТО? Багато країн Альянсу побоюються, що у разі набуття членства Україна одразу скористається статтею 5 Північноатлантичного договору про колективну оборону.

Д.Кулеба: Хтось може назвати нас романтиками, але у наївності нас ніхто не звинуватить. Ми розуміємо, що набуття членства в НАТО – це справа років, і ми сподіваємося, що російську агресію вдасться припинити швидше. Нині ми просимо від НАТО зробити одну просту річ. У 2008 році у Бухаресті НАТО обіцяло, що Україна та Грузія одного дня будуть членами альянсу. Відтоді Альянс не зробив нічого для втілення цього рішення у дійсність. Ми хочемо, аби процес, який нам обіцяли 13 років тому, розпочався, навіть якщо він триватиме роками чи десятиліттями.

WELT: Здається, Захід намагається не надто сильно втручатися у ситуацію. У Нормандському форматі Україна та Росія ведуть перемовини за посередництва Німеччини та Франції. Росія має відмінний погляд та заявляє про внутрішньоукраїнський конфлікт, де вона є посередником. Це – театр абсурду.

Д.Кулеба: Усі бачать, що насправді відбувається та бачать, що Росія є стороною конфлікту. І коли німецькі чи французькі політики не наважуються вголос про це говорити, це мотивує Росію діяти ще агресивніше. Потрібно озвучувати очевидні речі, аби Росія поважала цю позицію та поводила себе відповідним чином.

WELT: Чи змінила би на краще ситуацію участь американської сторони у переговорах?

Д.Кулеба: Безсумнівно. Йдеться не обов'язково про участь США як сторони Нормандського формату, але їх більш активне залучення здатне допомогти. І воно вже відбувається. Розмова Президента Байдена про Україну із Президентом Путіним у  Женеві є також частиною цього залучення.

WELT: На відміну від інших країн, Німеччина не експортує оборонне озброєння в Україну. Чи є у Вас надія, що після виборів щось зміниться?

Д.Кулеба: На всіх моїх переговорах на цю тему у Берліні я не почув жодного переконливого аргументу, чому Німеччина не може постачати Україні зброю. Дійсно, існує норма, що Німеччина не експортує зброю до зон конфліктів. Але якщо йдеться про країну, на яку напала інша країна, то експорт все ж можливий. Тож ідеться про суто політичне рішення. Я маю поважати це рішення, бо Німеччина є суверенною державою, але я не розумію його.

WELT: Це відбувається з огляду на тиск Росії?

Д.Кулеба: Гарне питання. Гадаю, що тут, у Німеччині, Москві навіть не доводиться здійснювати тиск. Берлін відмовляється експортувати нам озброєння і без особливого тиску, за власною волею.

WELT: США за президентства Барака Обами також спершу не хотіли поставляти озброєння...

Д.Кулеба: ... а згодом змінили свою позицію. Тоді теж всі спершу казали, що постачання озброєння сприятиме ескалації конфлікту. Втім, коли американська сторона почала його постачати, відбулося прямо протилежне. Це допомогло стримати Росію.

WELT: Чи не є це лише порожніми словами, коли Гайко Маас говорить, що Німеччина виступає за територіальну цілісність України?

Д.Кулеба: Я ціную все, що Німеччина та особисто мій друг Гайко Маас зробили для України. Втім, я розцінюю рішення не на користь постачання озброєння як слабке з політичної та моральної точки зору. До певної міри тішить, що нині у Німеччині розпочалася дискусія з цього приводу, і на тему подивляться під свіжим кутом.

WELT: Цю дискусію ініціював лідер партії Зелених Роберт Габек. Ви розчаровані тим, що їх співголова Анналена Баербок отримала від цього політичні дивіденди?

Д.Кулеба: Я ціную мужність Роберта Габека і вважаю його принциповою людиною. Адже навіть тоді, коли його жорстко розкритикували за його заяви, він продовжив дотримуватися своєї позиції та стояв на тому, у що вірить. Я це дуже поважаю.

WELT: Чи розраховуєте Ви, що із "зеленим" канцлером у цьому питанні буде нова політика Німеччини, і загалом вона буде більш критичною  щодо Росії?

Д.Кулеба: Всі мої співрозмовники в Німеччині говорили, що нам варто дочекатися нової коаліції і це буде наш шанс. Навіть представники ХДС говорили про це. Втім, зрозуміло, що є різниця між діями в опозиції, і діями у владі, коли необхідно формувати політику.

WELT: Стриману позицію Німеччини у питанні експорту озброєння все частіше пояснюють німецьким минулим, німецькою історією. Як Ви до цього ставитеся як громадянин України?

Д.Кулеба: Під час Другої світової війни німецька армія двічі пройшлася територією України. Двічі пройшли і війська радянської армії. Це призвело до безпрецедентних людських жертв та руйнувань інфраструктури. Україна, яка вкрай сильно постраждала як від нацистського, так і від радянського тоталітарних режимів, нині звертається до уряду сучасної демократичної Німеччини з проханням допомогти нам захистити себе. І коли на це мені хтось із німецької сторони наводить аргумент, що історія нацистського минулого заважає Берліну продавати нам зброю, для мене це звучить вкрай лицемірно.

WELT: Як Ви вважаєте, чому така аргументація має місце?

Д.Кулеба: На політичний наратив у Німеччині впливає нібито особлива відповідальність перед Росією через дії Німеччини у Другій світовій війні. Виходить, ми всі, українці, а також білоруси, посідаємо другорядне місце. Німеччина пройшла серйозний і дуже складний шлях чесної розмови про Другу світову війну, але Україна залишилася непоміченою у цій розмові. Я хотів би, щоб це змінилося.

Джерело: Die Welt 

Фото: Martin U. K. Lengemann/WELT