Повний текст інтерв'ю Українському національному агентству Укрінформ: 

У кабінеті посла України в Німеччині Олексія Макеєва стоїть фліпчарт із фотографіями військової техніки Бундесверу та написом "Wunschliste" ("список побажань"). Біля майже всіх знімків – галочки. Посол розповідає, що восени 2022 року, коли щойно прибув до Берліна, несподівано отримав із Міноборони ФРН конверт із рекламними проспектами техніки, яка є на озброєнні німецької армії.

"Я зателефонував у міністерство і запитав: це ви прислали, щоб я вибирав? У відповідь там посміялися", – згадує Макеєв. Тоді він і зробив на основі надісланого каталогу власний "Wunschliste", навпроти пунктів якого згодом почав ставити галочки – мірою того, як Україна отримувала відповідні види озброєнь від Німеччини.

Багато з того, що у 2022-му здавалося малоймовірним, зрештою з’явилося в Україні. І зараз Німеччина вже є найбільшим європейським донором військової допомоги Україні.

Як наголошує Макеєв, відносини України та Німеччини в оборонній сфері сьогодні вже перестають бути відносинами донора і реципієнта. Наразі йдеться не лише про передачу озброєнь, а й про стратегічне партнерство – спільне виробництво дронів, далекобійних систем, інтерсепторів для ППО та нових ракетних проєктів.

В інтерв'ю власному кореспонденту Укрінформу в Берліні посол України у ФРН розповів, як змінювалося ставлення Німеччини до підтримки України, чи залишаються у Берліна "червоні лінії", як просуваються переговори про спільне виробництво озброєнь, підготовка рамкової Drone Deal і проєктів у сфері ППО та далекобійної зброї, а також про дискусії щодо членства України в НАТО та ЄС і роботу з українською громадою в Німеччині.

БЕРЛІН ПОДОЛАВ ВЛАСНІ «ЧЕРВОНІ ЛІНІЇ», ПРОТЕ ОСТРАХ ПЕРЕД "ЕСКАЛАЦІЄЮ" ВСЕ ЩЕ ЗАЛИШАЄТЬСЯ

- Пане посол, ви прибули до Берліна на початку так званого "Zeitenwende" («Зміна часів», - ред.), коли кожне рішення щодо України проходило через дискусії про ескалацію, історичну відповідальність та страх перед Кремлем. Сьогодні Німеччина є одним із ключових союзників України та найбільшим донором військової допомоги в Європі. Ви бачили цей зсув ізсередини і, вочевидь, активно йому сприяли. Що було головним рушієм трансформації?

- Декілька рушіїв.

Найголовнішим є український солдат. Українки й українці в однострої сьогодні пишуть історію Європи і її майбутнє.

І, звичайно, коли німці бачать, як Збройні Сили України захищають демократію, незалежність і мир у всій Європі, наскільки стійким є українське суспільство, це, я думаю, є ключовим фактором зміни сприйняття України.

Другим важливим фактором є наша здатність і готовність німців налагоджувати відносини. У дипломатії все працює тоді, коли вся держава говорить назовні одним голосом.

І станом на сьогодні налагоджені фантастичні прямі відносини між Президентом Зеленським і Федеральним канцлером Мерцом, Президентом Зеленським і Федеральним президентом Штайнмаєром. Відбуваються дзвінки, лідери обмінюються повідомленнями, в різних міжнародних форматах зустрічаються міністр Сибіга з міністром Вадефулем, міністр Федоров – з міністром Пісторіусом, міністри фінансів, міністри економіки й енергетики, охорони здоров'я.

Тобто налагоджено дійсно прямий зв'язок. І цього року, у квітні, ми вийшли на підписання Декларації про стратегічне партнерство між Україною та Німеччиною. Вперше за 22 роки провели раунд двосторонніх міжурядових консультацій. Така форма двосторонньої взаємодії є у Німеччини лише з найважливішими партнерами.

І те, що ми тепер називаємо ці відносини стратегічним партнерством, – це не просто якийсь рекламний хід. Це дійсно спрямований у майбутнє документ, який говорить про характер наших відносин.

Отже – це Збройні Сили України, а також зовнішня політика і дипломатія під керівництвом Президента та за участю всіх причетних міністерств.

Ну і, я думаю, третім фактором є журналісти. У Німеччині все ще активно читають газети – не лише загальнонаціональні, а й місцеву пресу. Люди регулярно дивляться телевізор, суспільне мовлення відіграє величезну роль. І на цьому тлі дуже важливо, що багато німецьких кореспондентів працюють в Україні на постійній основі. За мої три з половиною роки тут не було жодного дня, щоб про Україну не повідомляли в німецькій пресі. І, напевно, не минало й тижня, щоб я як посол не давав інтерв'ю місцевим ЗМІ.

Завдяки такій роботі журналістів тема України залишається у кожного на столі – за сніданком з газетою, у ранкових новинах чи на вечірніх політичних ток-шоу, які тут шалено популярні й обговорюються потім ще декілька днів.

- Чи є «червоні лінії» офіційного Берліна у підтримці України, які вам усе ще доводиться пробивати на дипломатичному фронті?

- Ви знаєте, дуже довгий час німецькі політики самі креслили ці «червоні лінії» перед собою.

Ми ж пригадуємо: "Ой, ні, не можна, щоб німецький танк стріляв по російському. Ой, ні, не можна, щоб німецький снаряд перелітав на територію Росії. Ой, ні, не можна, щоб техніка, яку ми вам даємо, перетинала кордон".

І я тоді в багатьох публічних виступах і в багатьох моїх дискусіях із тими, хто приймає рішення, наполягав: припиніть малювати «червоні лінії» перед собою або навколо себе. Малюйте їх перед Росією.

Я думаю, що сьогодні якихось «червоних ліній», які німці ставили перед собою, вже немає.

Але, звичайно, зберігається страх.

Німецьким антисловом останніх років є "ескалація".

Усі чомусь бояться якоїсь чергової ескалації з боку Росії.

Але у нас на це можна відповісти класичною фразою: якої ще ескалації вам не вистачає? Чого ви ще не бачили з боку Росії щодо нас, українців? Ми вже не боїмося ніякої ескалації. Усе, що росіяни могли зробити, вони вже зробили. Припиніть боятися цих погроз.

І як слід ставитися до погроз із боку Москви, сьогодні показують українці.

Але на цьому тлі треба розуміти, що Німеччина – це країна дебатів та дискусій. Тут рішення не приймаються миттєво. Будь-яке рішення обов'язково має бути методично проговорене з тими, хто його приймає, хто його готує і хто його комунікує.

І тому тут ми маємо бути налаштовані радше на стаєрську, а то й марафонську дистанцію, а не на спринт.

ЛІДЕРИ ФРН УЖЕ ГОВОРЯТЬ ПРО ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ПЕРЕД УКРАЇНОЮ

- Російська пропаганда десятиліттями експлуатувала німецьке почуття історичної провини виключно перед Москвою. Чи вдалося зараз змінити цю оптику?

- Це якраз та стаєрська дистанція, яку ми почали бігти у 2023 році.

Ми з нашою посольською командою думали, в який спосіб це робити.

Наприкінці 2022 року Німеччина визнала Голодомор геноцидом. І це заклало першу цеглину в фундамент, який ми почали будувати навколо поняття історичної відповідальності Німеччини.

Нагадаю, що з 2023 року німці також забороняють росіянам влаштовувати тут шабаші 8-9 травня навколо радянських пам'ятників.

І я також прийняв рішення, що ми будемо покладати квіти не до пам'ятників, де є сталінські цитати і написано "1941–1945", а до монумента Neue Wache – пам'яті жертв воєн і насильства. Разом із представниками німецького уряду та мером Берліна. Це вже стало традицією.

З іншого боку, ми ведемо системну роботу для того, щоб уряд, президент і парламент ФРН знали більше і говорили більше про відповідальність перед Україною та необхідність її підтримки зараз – з огляду на відповідальність за те, що Німеччина робила під час Другої світової війни. І ці слова ми вже чули і від федерального президента, і від президентки Бундестагу, і від федерального канцлера під час публічних заходів.

Зміна усталених наративів, які просувалися Радянським Союзом, а потім Росією тут, у Німеччині, – це складна і послідовна робота. І моя задача – щоб у німецькому Бундестазі було розуміння і готовність до переосмислення відповідальності Німеччини за злочини Другої світової війни.

- У цьому зв’язку маю питання щодо недавньої обкладинки Der Spiegel, де йшлося про війну нацистської Німеччини проти Росії, а не Радянського Союзу. Ви публічно відреагували. Як ви вважаєте, що це було: редакційна неточність, помилка чи все ж історичне викривлення, яке досі побутує серед багатьох німців?

- Ви знаєте, ця обкладинка спровокувала дуже багато дискусій, у тому числі у фаховій спільноті. Хоча сама стаття дуже добра. Вона пояснює, що відбувалося, критикує Москву, яка намагається спотворити історію і просувати свої неправдиві наративи.

Але це, насправді, таке усталене сприйняття: не Радянський Союз, а Росія, не радянський, а російський. Навіть на мовному рівні воно так склалося.

І з такими усталеними наративами, на жаль, доводиться працювати і розвінчувати ці міфи. Але я думаю, що реакція німецького суспільства на цей заголовок була якраз дуже правильною.

Хоча для читачів Укрінформу треба сказати, що в підзаголовку стояло саме "Радянський Союз". Але великими літерами було написано: "Наша війна проти Росії".

Хотілося б, щоб найближчим часом якась обкладинка Der Spiegel була із заголовком "Російська війна проти нас". Дуже хотілося б це побачити.

НАЙСКЛАДНІШЕ НІМЦЯМ ЗРОЗУМІТИ, ЩО РОСІЙСЬКА ВІЙНА ВЕДЕТЬСЯ І ПРОТИ САМОЇ НІМЕЧЧИНИ

- Якщо говорити про міфи й еволюцію ставлення німців до України після 2022 року, який міф про Україну виявився найскладнішим для руйнування? Що досі німці не до кінця розуміють про цю війну?

- Найскладніше німцям зрозуміти те, що ця російська війна – не лише проти України, а й проти всієї Європи та самої Німеччини.

І тому частина моєї роботи тут – пояснити, що Росія вже вбиває в центрі Берліна, вчиняє диверсії, запускає дрони над німецькими військовими частинами та підприємствами, а її ракети здатні долетіти в будь-яку точку країни.

Якщо працювати з цим усвідомленням, то, я думаю, все більше і більше німців усвідомлюватимуть цю російську загрозу безпосередньо для себе.

Я часто відвідую німецькі оборонні підприємства і бачу, що лише одиниці з них перейшли на роботу у дві чи три зміни. Нещодавно під час поїздки з федеральним президентом Штайнмаєром до Саарланду ми відвідали фабрику кераміки Villeroy & Boch. Нам показали виробництво і сказали, що виготовляють раковини та унітази 24 години на добу, бо піч не можна зупиняти. Тоді я запитав німців: як так сталося, що сантехніку ви виробляєте цілодобово, сім днів на тиждень, а зброю – лише 40 годин на тиждень?

Зміна цього сприйняття, вихід із зони комфорту і перехід до того, про що закликає міністр оборони Пісторіус, – бути готовими до війни, – це головне завдання. Як чесно визнав федеральний канцлер Мерц, Німеччина зараз перебуває не в стані війни, але вже і не в стані миру.

СПІЛЬНЕ ВИРОБНИЦТВО ДАЛЕКОБІЙНИХ СИСТЕМ ПОВНІСТЮ ВІДПОВІДАЄ ІНТЕРЕСАМ НІМЕЧЧИНИ

- Президент України Володимир Зеленський днями заявив, що Україна зараз проводить у Криму "чітко прораховану операцію", і "якщо саме те, про що ми говорили з партнерами в рамках G7, в України з’явиться – і це залежить від рішення партнерів, – ми оперативно забезпечимо умови, коли Росія буде змушена обрати мир". Вочевидь, очікування тут спрямовані й на Німеччину. Чи відчуваєте ви сьогодні в Берліні більшу готовність ухвалювати рішення, які ще рік тому вважалися надто чутливими через ризики ескалації?

- Такі рішення ухвалюються.

Якщо ми подивимося, що змінилося в Німеччині з 2022 року, то є конкретні цифри.

Якщо тоді це були кілька сотень мільйонів євро допомоги Україні, то сьогодні у бюджеті на 2026 рік і в проєкті бюджету на 2027 рік закладено 11,5 мільярда євро. Це приблизно 0,25% ВВП Німеччини.

Це колосальні цифри. І це тільки на військову допомогу Україні.

Якщо тоді це були п'ять тисяч шоломів, то сьогодні Німеччина є номером один у підтримці України в Європі.

І щодня, щомісяця ми отримуємо від Німеччини те, що нам потрібно: починаючи від ракет для нашої ППО і завершуючи прямим фінансуванням окремих підрозділів, закупівлею в українських компаній далекобійних систем та спільним виробництвом.

Зараз ми перебуваємо саме у тій фазі, коли в оборонній сфері створюється вже понад десять спільних підприємств між Україною та Німеччиною – як із виробництва далекобійної зброї, так і перехоплювачів для систем ППО.

- Повертаючись до заяви Президента, що саме він мав на увазі?

- Ідеться про те, що ми разом із нашими партнерами, зокрема німецькими, будемо виробляти системи ППО та далекобійні ракети.

- Чи є якесь конкретне рішення, якого ви особисто зараз найбільше очікуєте від Берліна?

- Як посол, я не маю особистих побажань, а керуюся виключно потребами нашої держави.

Зараз ми перейшли саме до того, чого я дуже хотів: спільного виробництва українськими та німецькими компаніями тієї зброї, яка, як каже Президент, зробить дуже важливий внесок у те, щоб Росія була змушена повернутися за стіл переговорів і відновити мир.

Мені здається, нам удалося переконати весь світ, що з Росією треба говорити з позиції сили, а не слабкості.

А позиція сили досягається не лише за столом переговорів, а й зброєю. І, звичайно, превентивними можливостями.

І це також абсолютно відповідає інтересам Німеччини – мати зброю стримування: далекобійні системи, крилаті чи балістичні ракети, які стримуватимуть російську загрозу для всієї Європи.

БУДЕМО ПРОСУВАТИСЯ ДУЖЕ ОПЕРАТИВНО: НІМЕЧЧИНА ТА УКРАЇНА ГОТУЮТЬ "DRONE DEAL"

- Наскільки я розумію, йдеться, зокрема, про перспективний проєкт ракетної співпраці з Fire Point. Нещодавно повідомлялося, що німецька Diehl Defence розглядає можливість спільного виробництва крилатих ракет "Фламінго". Чи можете розповісти про цей напрям співпраці?

- Я не буду вдаватися у конкретику. Але ключові українські підприємства, які працюють у сфері ракетних технологій – як далекобійних ракет, так і ракет-перехоплювачів, – зараз створюють спільні підприємства.

Ви згадали Diehl Defence. Є ще MBDA. Це компанія, яка виробляє Taurus і найближчим часом за ліцензією вироблятиме ракети-перехоплювачі для систем Patriot. Вона також нещодавно уклала меморандум з КБ "Луч" про взаєморозуміння щодо спільних розробок у сфері далекобійного озброєння.

Тобто німецькі та українські компанії зараз дуже активно зав'язують співпрацю.

Також ми ведемо переговори з німецькою стороною за ініціативи Президента щодо укладення так званої "Drone Deal" – рамкового документа, який дозволятиме обмін технологіями та спільне виробництво не лише для України, а й для Німеччини та інших держав-партнерів.

- На якому етапі зараз "Drone Deal" з Німеччиною?

- Триває робота переговірних команд із текстом. Думаю, що ми будемо просуватися дуже оперативно.

СЬОГОДНІ НЕМАЄ ВЛАСНОЇ ЄВРОПЕЙСЬКОЇ СИСТЕМИ ПЕРЕХОПЛЕННЯ БАЛІСТИКИ: МИ РОБИМО ЦЕЙ ПРОЄКТ РАЗОМ ІЗ НІМЕЧЧИНОЮ ДЛЯ ВСІЄЇ ЄВРОПИ

- Німеччина є лідером європейської допомоги у захисті українського неба: надає власні системи ППО та ракети, консолідує підтримку партнерів. Зараз ця підтримка розвивається вже у напрямку партнерства – йдеться про можливість спільного виробництва нової системи протиповітряної оборони для перехоплення балістичних ракет. Відповідну угоду було підписано нещодавно міністрами оборони України та ФРН. Чи можете детальніше розповісти про перспективи цього проєкту?

- Про це, звичайно, мають говорити компанії. Саме компанії розробляють, виробляють окремі компоненти, інтегрують їх.

Ми бачимо, що зусилля Президента і всієї команди спрямовані на те, щоб знайти і звести виробників. Адже антибалістична система – це не просто ракета-перехоплювач. Це двигун, система наведення, радари.

І в Німеччині, в принципі, є всі необхідні складові для цього: прекрасні радари компанії Hensoldt, MBDA зі своїми компетенціями у виробництві ракет, головки самонаведення від Diehl Defence.

Але чому ця українська пропозиція підтримана Німеччиною? Тому що ми говоримо: це ми робимо не лише для України – ми робимо це для всієї Європи.

Сьогодні в Європі немає власної системи, здатної перехоплювати балістичні ракети. Німеччина закупила ізраїльську систему Arrow, має Patriot. Але суто європейської системи поки що не існує.

- Наскільки я розумію, ця угода, яку підписали міністри оборони, стосується перспективної системи ППО FREYA? Адже раніше цього місяця німецька оборонна компанія Hensoldt та українська Fire Point підписали меморандум про взаєморозуміння щодо спільної інтеграції компонентів у цю перспективну протибалістичну систему.

- Давайте я зараз не буду говорити, чи саме про FREYA йдеться, чи ні. Тому що це лише один із напрямів, над яким ведеться робота. Як ця система називатиметься, хто братиме участь у проєкті – це вже інше питання.

Але для мене як посла дуже важливо, що українські компанії сьогодні перебувають у прямому діалозі з німецькими. Вони шукають точки дотику, щоб спільно виробляти новий продукт.

І моє завдання – цьому сприяти.

Я постійно перебуваю в контакті з керівництвом українських і німецьких компаній. Але вироблятимуть і розроблятимуть продукт саме вони.

- Президент Зеленський також озвучував мету отримати американську ліцензію для виробництва ракет Patriot – безпосередньо в Україні чи в Європі. У Німеччині вже є виробничі лінії та відповідна експертиза. Вона – наш головний технологічний партнер у цьому процесі?

- Технологія все-таки американська.

Тобто ми говоримо про можливість виробництва за американською технологією і про трансфер технологій.

Та ж німецька компанія MBDA має відповідну ліцензію на виробництво. Саме тому ми з німецькою стороною досягли домовленостей про постачання значної кількості цих ракет під час міжурядових консультацій у квітні та можливе спільне виробництво.

Чия це буде виробнича лінія і де саме вона буде побудована – зараз говорити ще зарано.

УРЯД НІМЕЧЧИНИ МАЄ ДАТИ ЧІТКИЙ СИГНАЛ ПІДПРИЄМСТВАМ, ЯКІ ВИРІШИЛИ ПЕРЕСИДІТИ В РОСІЇ: ВИХОДЬТЕ ЗВІДТИ

- Ви багато років займалися санкційною політикою. Зараз уже маємо два десятки пакетів санкцій ЄС проти Росії. Але в російських ракетах і дронах досі знаходять багато західних компонентів, у тому числі німецьких. Чому досі не закриті ці лазівки для сірого імпорту?

- Тому що це дуже складний процес.

Контроль за такими компонентами фактично почали вибудовувати лише після початку повномасштабної агресії.

Проблема в тому, що далеко не всі вони підпадають під режим експортного контролю. Часто це – звичайна електроніка.

Наші санкційні координатори постійно перебувають на прямому зв'язку. Як тільки знаходиться якийсь компонент, ми одразу визначаємо його походження, виробника.

Ми також контактуємо з компаніями, закликаємо їх відстежувати ланцюги постачання і перекривати такі маршрути. Деякі компанії реагують достатньо оперативно.

Ми знаємо, що Росія вже створила цілу індустрію обходу санкцій через треті країни. І ця проблема також є предметом наших постійних консультацій на рівні зовнішньополітичних відомств. Ми вказуємо на конкретні випадки, а німецька сторона за нашим проханням звертається до третіх країн, через які можуть постачатися такі компоненти.

Зрозуміло, що ця робота ведеться за зачиненими дверима.

Але є повне розуміння того, як вибудувати загальноєвропейську систему контролю за постачанням таких компонентів. І це наша спільна робота, зокрема з Європейським Союзом.

- Якщо говорити про санкції, ми бачимо, що вони працюють. Але які саме обмежувальні заходи могли б стати для Росії найбільш болючими? Що потрібно зараз, щоб змусити її припинити агресію?

- Самі лише санкції Росію не змусять припинити війну.

Але ми бачимо, наскільки повільно відбувається повна відмова Європейського Союзу від російських джерел енергії – нафти й газу.

Німцям треба віддати належне. Вони у 2022 році припинили закуповувати російський газ і нафту.

- Ну, там росіяни самі перекрили постачання...

- Так, але німці ухвалили політичне рішення. Вони сказали: ми перебудуємо систему енергопостачання. І вони це зробили.

На жаль, досі не використано повною мірою фінансові санкції.

Не всі російські банки заблоковані.

Мій заклик до уряду Німеччини також полягає в тому, щоб ті німецькі підприємства, які вирішили пересидіти в Росії "до кращих часів" і продовжують платити там податки, отримали чіткий сигнал від німецького уряду: виходьте з Росії.

КАНЦЛЕР МЕРЦ НАМАГАЄТЬСЯ ЗНАЙТИ МОЖЛИВОСТІ, ЩОБ ЄВРОПА БУЛА ПРЕДСТАВЛЕНА ЗА СТОЛОМ ПЕРЕГОВОРІВ НА БОЦІ УКРАЇНИ

- Останніми місяцями ми бачимо значно активнішу координацію між Німеччиною, Францією та Великою Британією у форматі E3. Складається враження, що саме цей формат поступово стає ядром європейської підтримки України і бере на себе роль головного модератора, а можливо й гаранта майбутнього мирного процесу…

- Що змінилося після приходу нового уряду Німеччини? Найголовніше – федеральний канцлер Мерц узяв на себе лідерство у багатьох процесах.

Пригадайте: безпосередньо перед зустріччю в Анкориджі він скликав Коаліцію охочих. Президент України оперативно прибув до Берліна для зустрічі із Мерцом. Вони разом по відеозв'язку говорили з іншими лідерами, у тому числі з президентом Трампом. Після Анкориджа ця група європейських лідерів поїхала до Вашингтона.

Тепер федеральний канцлер активно взаємодіє з британським прем'єр-міністром і президентом Франції. Він намагається знайти можливості для того, щоб Європа була представлена за столом переговорів.

І це повністю відповідає інтересам України.

Ми завжди говорили, що зацікавлені в тому, щоб Європа була на нашому боці під час переговорів.

Днями у Берліні також відбулася зустріч уже "європейської п'ятірки" – за участю Польщі та Італії.

І ця тема активно обговорюється в Європейському Союзі. Поки що якихось конкретних рішень немає. Але сама дискусія дуже важлива.

І для мене також важливо, що федеральний канцлер і міністр закордонних справ Німеччини повністю віддані ідеї подальшої підтримки України всіма можливими засобами, у тому числі в рамках майбутніх переговорних форматів.

- Питання представника Європи в переговорному процесі зараз обговорюється в німецьких політичних колах?

- Не думаю, що зараз говорять про якісь конкретні прізвища.

Скоріше шукають форму участі Європи, яка була б прийнятною для держав Європейського Союзу і НАТО. Тому на сьогодні поки що не говорять про конкретних людей.

УКРАЇНА – ЄДИНА ДЕРЖАВА, ЯКА ФАКТИЧНО ВИКОНУЄ ЗОБОВ’ЯЗАННЯ ЗА СТАТТЕЮ 5, НЕ БУДУЧИ ЧЛЕНОМ АЛЬЯНСУ

- Щодо Європейського Союзу. Канцлер Мерц нещодавно виступив з ініціативою прискорити інтеграцію України до ЄС шляхом "асоційованого членства". Як ви оцінюєте цю пропозицію?

- Тут не зовсім правильно було прочитано його позицію. Йшлося не про асоційоване членство, а про прискорення процесу шляхом відкриття всіх переговорних кластерів. Канцлер Мерц заявив, що зацікавлений у відкритті всіх кластерів із кінцевою метою – повноправного членства України в Європейському Союзі.

Те, що було викладено у тому документі, до якого отримала доступ преса, активно дискутувалося.

Ми також повідомили німецькій стороні, що не погоджуємося із самим поняттям "асоційоване членство". Адже в Україні існує побоювання, що воно може стати кінцевою точкою. І у нас уже є Угода про асоціацію з Європейським Союзом.

Але важливо, що цей документ запустив широку дискусію.

Важливо і те, що ми вже відкрили перший переговорний кластер і працюємо над відкриттям усіх інших.

Як і в багатьох інших випадках, Німеччина не залишилася осторонь, не почала чекати чи критикувати, а знову взяла на себе лідерство. Саме цей лист і спровокував дискусію, яку ми зараз ведемо в межах переговорного процесу про вступ України до ЄС.

- А чи бере на себе Німеччина лідерську роль у питанні членства України в НАТО? Чи це питання взагалі порушується, особливо зараз, з наближенням саміту НАТО?

- Як посол, я порушую це питання завжди. Тому що ми бачимо, що сьогодні Україна – це єдина держава, яка фактично виконує свої зобов’язання за статтею 5 Вашингтонського договору, не будучи членом Альянсу. Вона захищає НАТО від найбільшої загрози, яка існує. Захищає сама. Звичайно, за фінансової та військової підтримки інших країн, але ми це робимо самостійно.

І, як уже часто звучить в інформаційному просторі, невже НАТО не вигідно буде мати у своєму складі найсильнішу армію Європи, яка на полі бою показала, що здатна стримувати офіційно визнану НАТО загрозу – Росію?

БУДЬ-ЯКА НОВА ФОРМА БЕЗПЕКОВОЇ ВЗАЄМОДІЇ ОБОВ’ЯЗКОВО ВКЛЮЧАТИМЕ УКРАЇНУ, АЛЕ НАЙПРОСТІШИЙ ШЛЯХ – ЦЕ ШВИДКИЙ ВСТУП ДО НАТО

- Але так виходить, що з політичних міркувань Україна зараз не може швидко стати ані членом ЄС, ані, принаймні в близькій перспективі, членом НАТО. На цьому тлі дедалі частіше звучить ідея Європейського оборонного союзу, до якого увійшли б як держави-члени ЄС, так і країни поза Союзом – Велика Британія, Норвегія, а також Україна. Як ви дивитеся на цю ідею?

- Зараз тривають системні дискусії: що робити з НАТО, що робити з Європейським Союзом? Ми бачимо, що Сполучені Штати хочуть, щоб інші країни НАТО брали на себе більшу відповідальність, переосмислили свій внесок у захист європейського і трансатлантичного простору.

Залишаючись на класичній стежці, я думаю, що і Європейський Союз, і НАТО, до складу яких увійде Україна, стануть набагато сильнішими.

Але якщо будуть винайдені якісь нові форми взаємодії, будь-яка нова форма безпекової взаємодії на євроатлантичному просторі обов’язково включатиме Україну. Без України немає сенсу в такій системі, і така система не буде життєздатною.

- Але ця ідея Європейського оборонного союзу справді має якесь практичне обговорення?

- Я не відчуваю, що ми сьогодні можемо серйозно про це говорити і казати про її створення вже найближчим часом.

Так, така ідея була висловлена, знову таки, на тлі послаблення інтересу Сполучених Штатів у Європі. Але куди ця дискусія вирулить – побачимо.

На мою думку, є набагато простіший шлях: оперативно завершити переговори про вступ України до Європейського Союзу і відкрити швидкий шлях України до НАТО.

- Але, як сказав канцлер Мерц, країна, яка перебуває у стані війни, не може стати повноправним членом ЄС. І це може бути не лише німецька позиція…

- Ми почали це інтерв’ю з того, що будь-які переконання в Німеччині проходять через довгі дебати. Те, що країна не може стати членом ЄС чи НАТО під час війни, – це теж певне неписане усвідомлення в головах багатьох політиків.

Зрештою, ми щодня доводимо, що здатні завершити цю війну і відвоювати мир не тільки для себе, а й для Європи. Тому ми не зупинятимемося і будемо активно, як це заведено в Німеччині, дебатувати з усіма скептиками.

В НАШИХ ІНТЕРЕСАХ ТА В ІНТЕРЕСАХ НІМЕЧЧИНИ ЗРОБИТИ ТАК, ЩОБ НА ФАХОВО ПІДГОТОВЛЕНИХ УКРАЇНЦІВ МОЖНА БУЛО РОЗРАХОВУВАТИ ПІД ЧАС ВІДБУДОВИ

- Хотів би ще поговорити про людський вимір. Декларація про стратегічне партнерство містить також положення щодо координації повернення українців, Unity Hub та робочих груп із повернення й інтеграції. Як працюватиме механізм координації повернення українських громадян?

- По-перше, ми вдячні німцям, що вони допомогли розвинути ідею створення центрів для українців – Unity Hub. Перший уже відкритий у центрі Берліна і поступово наповнюється діяльністю. Я, наприклад, особисто завітав туди в перші дні роботи. Там були представники Пенсійного фонду, до яких одразу вишикувалися черги українських пенсіонерів із конкретними запитаннями.

Це дуже добре. Держава присутня тут. Вона розширює спектр послуг, які може надавати. Українські громадяни також отримують більше можливостей спілкуватися одне з одним. Українські громадські організації в Німеччині мають можливість отримати приміщення для роботи.

Тому це дуже хороша інновація.

Робота з координації повернення українців має дві складові. Перша – це Unity Hub, тобто робота нашої держави з українською громадою, коли ми роз'яснюємо, які існують можливості.

Друга – зрозуміти, у який спосіб ми можемо сприяти поверненню спільно з німцями. Тому між українськими й німецькими відомствами створено робочу групу, де здійснюється обмін інформацією.

Ми маємо знати нашу аудиторію. Сьогодні близько 1 мільйона 300 тисяч українців перебувають у Німеччині. Ми бачимо, що суттєво збільшується частка тих, хто вже працює, хто не лише отримує допомогу, а й сплачує соціальні внески.

Це ще не такі показники, як у Польщі, але велика частина українців уже інтегрувалася.

Це в наших інтересах і в інтересах Німеччини – зробити так, щоб на фахово підготовлених українців можна було розраховувати під час відбудови України. Це наш спільний інтерес.

- Президент Зеленський також говорив, що питанням повернення з ФРН в Україну чоловіків мобілізаційного віку, багато з яких виїхали незаконно, мають займатися відповідні служби обох країн. Про які саме правові чи адміністративні механізми йдеться?

- Я поки що не буду розкривати ці механізми. Вони якраз обговорюються в рамках роботи цієї робочої групи.

- Щодо українських дітей, які зараз навчаються в німецьких школах. Що робить держава, зокрема через посольство, для збереження української ідентичності цих дітей? Чи є прогрес у визнанні української мови як другої іноземної в німецьких гімназіях?

- У багатьох федеральних землях українська мова вже викладається факультативно як мова країни походження. І тут дуже багато залежить від бажання дітей та батьків. Якщо такий запит є, школи погоджуються, знаходять учителів та організовують викладання української мови.

Але ми також працюємо разом із земельними освітніми установами над тим, щоб українська мова вивчалася в німецьких школах як друга або третя іноземна мова. Українську як другу іноземну вже можна вивчати в деяких школах Гессена. У Берліні також цьогоріч розпочнеться викладання української в одній із гімназій, а вже другий рік поспіль тут можна скласти іспит з української мови, результати якого зараховують нашим дітям як другу іноземну мову при закінченні школи.

Тому я закликаю всіх українок та українців у Німеччині: будь ласка, говоріть українською, в тому числі з дітьми. Це настільки просто. І це важливий крок до збереження нашої ідентичності.

У НІМЕЧЧИНІ ПОЧАЛИ ГОВОРИТИ, ЩО ЄВРОПІ Є ЧОГО ПОВЧИТИСЯ В УКРАЇНИ

- І на завершення. Під час спілкування з німецькими політиками яка формула зараз звучить найчастіше? "Україна не повинна програти", "будемо підтримувати стільки, скільки потрібно" чи вже більш чітко говорять, що Україна має перемогти?

- Я не можу сказати абсолютно однозначно. Це певний мікс.

Але я бачу величезний прогрес: від формули "стільки, скільки буде потрібно" і "Україна не повинна програти" – до "ми будемо підтримувати Україну, щоб вона перемогла і виборола мир для всієї Європи, а отже і для нас".

Що дуже важливо за останні кілька місяців – і це, я думаю, своєрідний Zeitenwende 2.0 – почали говорити, що є багато чого повчитися в України.

І це, я думаю, стане визначальною думкою, визначальним наративом найближчого часу: Європі є чого повчитися в України.

Василь Короткий, Берлін