(Переклад інтерв’ю для Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung)

Пане посол, для припинення бойових дій в Україні Владімір Путін висунув умови, за якими Ваша країна повинна відмовитися від проведення подальшої мобілізації та отримання будь-якої допомоги ззовні. Чи означає це, що пропозиція України та США про припинення вогню таким чином зазнала провалу?

Росія не має права диктувати нам, як організовувати нашу армію і від кого отримувати допомогу. Наша армія – це наш найкращий захист. Вона повинна бути сильною. Ми захищаємо себе вже понад 11 років і не раз бачили, як Росія порушувала режим припинення вогню, коли їй було це вигідно. Тому для припинення вогню нам потрібні відповідні гарантії.

Американці кажуть, що такою гарантією буде підписана угода про корисні копалини. Чи достатньо цього? 

Угода про корисні копалини сама по собі не зможе стримати росіян. Це важливий крок, і ми до нього готові. Але водночас не менш важливо, щоб за столом переговорів була Європа, у тому числі Велика Британія та інші європейські країни, навіть якщо вони не входять до ЄС. Ми повинні разом виробити певну позицію і вже потім спільно вести переговори з росіянами.

Як можна схилити Росію до справжнього припинення вогню?

Росія хоче знищити Україну, і тому ми можемо вести переговори з Росією виключно з позиції сили. Україна має бути здатна захистити себе у військовому плані. Нам потрібен кращий захист від повітряних атак і зброя, яка може стримати росіян. Передусім це далекобійна зброя. Тому що така зброя може допомогти забезпечити мир через силу. І коли ми все це матимемо, у дипломатії з’явиться шанс. Ще одна важлива річ – нам потрібні не посередники, а союзники. Бо що робить посередник? Він змушує кожну зі сторін до компромісів. А наша історія показує, що на поступки завжди доводилося йти саме Україні. Ми більше цього не хочемо. І, звичайно, важливим засобом тиску є економічні санкції. Крім того, ми повинні вилучити сотні мільярдів євро російських активів, заморожених на Заході. Потрібно передати ці кошти Україні, а також іншим державам для фінансування купівлі зброї в Америці чи Німеччині. Таким чином, від миру в Україні, забезпеченого силою, виграють також наші союзники, у тому числі США і ФРН.

Ви кажете, що українцям потрібні союзники, а не посередники. Але Сполучені Штати роблять саме те, що ви сказали про посередників: вони тиснуть на Україну, припиняючи поставки зброї та розвідувальної інформації.

Важливо те, що зараз, після переговорів у Джидді, постачання зброї та розвідувальних даних відновлено. І ці події, а також різкі слова американців на адресу європейських демократій під час Мюнхенської безпекової конференції мають і позитивний вплив. Тепер більшість європейців усвідомили те, про що українці говорять вже більше трьох років: Європа повинна взяти на себе відповідальність за те, що відбувається на її континенті.

Зараз дехто каже, що Дональд Трамп приносить Україну в жертву Владіміру Путіну, щоб витягнути Росію з альянсу з Китаєм.

У дипломатії все не настільки просто. Я все ще маю надію, що цінності та демократія в цьому світі відіграють більшу роль, ніж одноходові комбінації на шахівниці геополітики.

Але ж скандал між Трампом і Зеленським у Білому домі явно не був схожим на торжество демократичних цінностей. Ви все ще вірите, що Америка – ваш союзник?

Це, звичайно, було б найкращим варіантом. А ще було б чудово, якби з Європи, зокрема з Німеччини, надійшов чіткий сигнал: гайз, ми також усвідомлюємо свою відповідальність. І ми допомагатимемо. На жаль, надто довго всі сподівалися, що все якось само собою вирішиться. Аж тепер Європа прокинулася. І це добре, але все ж риторичне питання: чому будильник спрацював тільки зараз, попри те що в Києві за останні три роки пролунало понад 1500 сирен повітряної тривоги? Хороші шахісти могли б передбачити, що одного дня вони залишаться самі.

Кажуть, що росіяни грають у шахи, тоді як американці – в покер. Наразі американська тактика включає вимогу до України відмовитися від окупованих територій та членства в НАТО. Чи сприймаєте Ви це всерйоз, чи це просто гра в покер? Максимальна ставка, щоб змусити Київ піти на поступки?

У Джидді про це не йшлося.

Тим не менш, у Білому домі Трамп сказав Зеленському: «Ти маєш погані карти». То ж це таки був покер. Якою була Ваша реакція після побаченого? 

Я був удома. Тож мені було значно легше, бо не треба було робити покерфейс. Я міг вільно відреагувати. Скажу Вам лиш одне: нічого подібного в дипломатії ще не було. І до речі: ми не граємо в карти. Соррі. Ми боремося. І Путін теж не грає в шахи. Скоріш у гру, яка в Радянському Союзі звалася «Чапаєв».

«Чапаєв» – це радянський телесеріал про героїчних червоноармійців, які вбивають ворогів зі старого кулемета.

Так, а в цій грі треба збивати шашки суперника власними шашками. Там немає жодних правил, саме лише насильство. І якщо ми намагаємося грати з росіянами в шахи, вони грають у «Чапаєва»: напад, ракета, знищення.

Після скандалу у Вашингтоні з Європи дуже швидко надійшли слова солідарності.

Це було дійсно важливо і показало, що ми все ще союзники за цінностями.

Але в Мюнхені віцепрезидент США Дж. Д. Венс піддав це сумніву.

Мені багато німців казали, що його промова була дуже образливою. За моїми відчуттями, вони її так сприйняли, бо раніше щось подібне здавалося неможливим. Вони відреагували так, як ніби російська ракета впала раптом у Німеччині, а не в Україні. Хоча тривожні дзвіночки, що щось подібне може статися, лунали вже давно, і тільки зараз багато людей зрозуміли, що потребу незалежності й відповідальності Європи більше не можна ігнорувати. Тому промова Дж. Д. Венса була навіть свого роду холодним душем.

Париж і Лондон хочуть створити «коаліцію охочих», яка включала б залучення іноземних військ для забезпечення можливого припинення вогню. Яким чином формуватимуться такі підрозділи?

Я не хочу забігати наперед, але ми вже маємо сумний досвід, коли росіяни навчилися дуже розумно використовувати такі місії, якщо вони були неправильно організовані. У випадку з моніторинговою місією ОБСЄ, яка мала стежити за виконанням Мінських угод після першого російського вторгнення в 2014 році, спершу були довгі переговори, а потім ми отримали місію, яка не мала ні необхідного доступу, ні інструментів чи механізмів захисту. Якимось дивом серед членів цієї місії були навіть росіяни. Ми не можемо знову наступити на ті ж граблі. Якби, наприклад, Рада Безпеки зараз приймала рішення про такий проєкт, росіяни знову могли б нав'язати всілякі компроміси, і в підсумку нічого б із цього не вийшло.

Що потрібно зробити, щоб не повторити цих помилок?

Перш за все, я б не говорив про миротворчу місію. Нам не потрібна миротворча місія, нам потрібні війська, які гарантуватимуть нам безпеку. Нам не потрібен тут дозвіл Росії. Такі війська повинні допомогти нам захистити Україну в разі порушення Росією умов миру. У цьому полягають безпекові гарантії: якщо росіяни порушать домовленості, будуть сили, які нам допоможуть.

Що ви думаєте про плани допомогти Україні самостійно забезпечити ефективну оборону? Так звану «модель дикобраза»?

Ми говоримо про це ще з першого дня війни. Дайте нам зброю, ми зробимо все самі. Тому «дикобраз» – це вже добре. Водночас важливо, що сама можливість розгортання збройних сил країн Заходу в Україні вже не виключається настільки категорично.

Думаєте, ваші союзники повинні розмістити війська на східному фланзі НАТО?

Про це говорити ще рано. Але було б добре, якби за «дикобразами» на передовій стояло кілька «леопардів» і «патріотів».

У Вашому кабінеті стоїть макет крилатої ракети «Таурус». Ви очікуєте, що Фрідріх Мерц поставить «тауруси»?

Настав час для сміливих рішень. Чому б не використати літаки, які зараз розгорнуті в Європі, для перехоплення російських ракет над нашою країною? Наші союзники не стануть стороною конфлікту, збивши ракету, що летить над нашою територією. Тому, будь ласка, не треба самим себе стримувати.

Де повинні стояти «леопарди»?

«Леопард» у Литві не надто допоможе нашим військовим у Покровську на сході України.

Тобто він має бути в Україні?

У моєму військовому квитку написано «солдат». Я не можу визначити, де найкраще розмістити «леопарди». Але я точно знаю, що 18 поставлених танків “Leopard-2” навряд зможуть забезпечити лінію фронту в понад тисячу кілометрів.

Чи повинна Німеччина також долучитися до такої коаліції, якщо вона таки буде створена?

Головне: будь ласка, давайте поки нічого не виключати. Не треба знову малювати навколо себе червоних ліній. Ми ще не знаємо, що буде далі. Але в переговорах важливо не розкривати опоненту все від самого початку, а демонструвати чітку позицію. Ви повинні відкрито сказати, як має бути забезпечений мир через силу, щоб у Росії більше ніколи не з’являлася думка напасти на когось – на Україну, Молдову, Естонію чи Литву.

Німеччина незабаром матиме нового канцлера. Чого Ви від нього очікуєте?

Одна важлива зміна вже відбулася. Занадто довго говорили про те, що ми допомагатимемо Україні «стільки, скільки буде потрібно». Зараз це звучить «усім, що буде потрібно».

«Стільки, скільки буде потрібно» – це фраза Шольца. Мерц каже: «Усім, що потрібно».

Насправді слова «стільки, скільки буде потрібно» теж мають сенс. Але тут є нюанс: що саме ви робитимете «стільки, скільки потрібно»? Моя відповідь – в інтересах Німеччини та Європи загалом допомагати Україні стільки, скільки потрібно, і всім, чим тільки можна, щоб вона перемогла в цій війні. І тепер я сподіваюся, що саме цим принципом керуватиметься новий федеральний уряд.

Незважаючи на те, що СДПН залишиться в коаліції?

Я знаю багатьох соціал-демократів, у яких серце у правильному місці. Багато з них зараз прокидається, навіть якщо це, на жаль, на три роки пізніше, ніж було потрібно. Але вони розуміють: ні в України, ні в Німеччини більше немає часу на виправдання. Ми, українці, подарували Європі цілих три роки і зупинили Росію на її шляху. А тепер Європі потрібно знайти сміливість говорити з людьми про війну і про безпеку. Під час виборчої кампанії в Німеччині робилося все можливе, щоб уникнути цієї розмови. Настав час сказати людям: «Соррі, гайз, у Європі війна, і це наша війна. Безпека коштує дорого, але ми маємо можливість за неї заплатити.»

Європа зможе це зробити?

За останні тижні стало очевидно, що зараз Європа сама прагне перетворитися на своєрідного «дикобраза». Тільки прошу, нехай цей дикобраз не наїжачується, коли Україна каже: «Ми належимо до вас». Бо ми всі в одному європейському човні, і всі разом ставимо його вітрила.