Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба критикує вагання в постачанні зброї Федеральним урядом. Проте в інтерв’ю для WELT він оптимістично говорить, що його країна може виграти війну проти Росії – якщо будуть виповнені три умови.

Welt: Пане Кулеба, війна Росії проти України триває майже два з половиною місяці. Уже деякий час здається, що Ви, як і Ваш президент, переконані, що Україна може виграти цю війну. Що робить Вас таким оптимістичним?

 

Дмитро Кулеба: Ми бачимо, що ми в змозі боротися і також перемагати. До того ж, ми бачимо, що поставки озброєння йдуть стабільно. Нам потрібні три елементи для успіху: українське вміння тримати удар, характер та бойова сила; поповнення необхідної зброї та санкції проти Росії. Якщо всі три фактори об’єднаються, ми виграємо цю війну.

 

Welt: Як би виглядала перемога? Президент Володимир Зеленський зараз навіть говорить про повернення регіонів, які Росія захопила у 2014 році.

 

Дмитро Кулеба: На війні все може змінитися всього за один день.

 

Welt: Бо війна – це динамічна ситуація.

 

Дмитро Кулеба: Так. І умови переговорів визначаються ситуацією на полі бою, а не навпаки. Зараз ми впевненіше відчуваємо себе в бою, тому наша позиція в переговорах також стає жорсткішою. Якби ситуація змінилася на полі бою, це означало б, що Росія опинилася б у кращому становищі.

 

Welt: Отже, успіхи українців на полі бою визначають їхню переговорну позицію.

 

Дмитро Кулеба: Так, але насправді проблема полягає в тому, що Росія не демонструє бажання брати участь у реальних і предметних переговорах. І ми бачимо наступ на Донбас і атаки на Херсонщині, ми бачимо нескінченні ракетні обстріли по всій країні. Наразі немає різниці, де в Україні ви лягаєте спати. Навіть якщо ви заснете за 1000 кілометрів від лінії фронту, немає гарантії, що ви прокинетеся живим наступного дня. Бо якщо ракета потрапить у ваше місто, будь-хто може стати ціллю. Тож росіяни явно не хочуть переговорів і віддають перевагу війні. З іншого боку, ми готові до переговорів. Але ми не готові прийняти російські ультиматуми. Якщо вони нав’язують нам війну, ми дамо відсіч.

 

Welt: Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг сказав Welt am Sonntag, що війна може тривати місяцями, навіть роками. Чи можуть українські військові, український народ та його економіка протриматися так довго?

 

Дмитро Кулеба: Найпопулярнішим питанням перед війною було, як довго Україна зможе протистояти Росії. Одні давали нам 48 годин, інші – 72. Тепер питання лунає вже про кількість тижнів та місяців, які ми ще зможемо витримати. Добре, що сьогодні люди вірять в нас більше, ніж до війни. Але ми не ставимо собі це питання. Тому що ми як нація і як суверенна країна не маємо іншого вибору, окрім як перемогти в цій війні, що б для цього не знадобилося. Тому що програти війну означало б, що України більше не буде. Якщо хтось думає, що Путін виявив би до нас милосердя, він глибоко помиляється. Він не залишає нам іншого вибору, окрім як боротися за наше існування. Тому я б сформулював питання інакше. Не те, як довго ми можемо протриматися, а те, що знадобиться, щоб продовжувати боротися. З точки зору людських втрат – ми виснажені, це й жертви військових злочинів, звірств, і жертви на передовій. Але як нація ми готові зіткнутися з цим смертельним викликом, тому що ставки надто високі.

Welt: А як щодо економіки?

 

Дмитро Кулеба: Наша економіка постраждала від війни сильніше, ніж російська від санкцій. Хоча санкції дуже важливі і мають ефект, вони не зможуть зупинити російську військову машину, доки Європа продовжує купувати російські нафту і газ.

 

Welt: Фактично прибутки Росії від експорту енергоносіїв зросли в міру зростання цін.

 

Дмитро Кулеба: Про це і йдеться. Російський бюджет демонструє профіцит через газ і нафту. Так, інші сектори мають величезні труднощі, роздрібна торгівля, оборонна промисловість. І в довгостроковій перспективі їхня економіка буде зруйнована. Але в короткостроковій перспективі вони в кращій ситуації, ніж ми. Тому ми просимо наших друзів і партнерів допомогти нам економічно і дати нам можливість боротися далі.

 

Welt: Кілька тижнів тому канцлер Німеччини вирішив постачати в Україну також і важке озброєння. Проте він пообіцяв поставити системи Gepard, які Україна не просила. У той же час він блокує поставки танків Marder і Leopard, які просила Україна. Чи справді федеральний уряд серйозно ставиться до поставок зброї?

 

Дмитро Кулеба: Це одна із причин мого візиту, я хочу знати, яке ставлення німецького уряду щодо цього питання. Це правда, що ми не просили Гепардів, рішення федеральний уряд, здається, схвалював, виходячи, перш за все, з того, що їм самим не потрібно.

 

Welt: Проблема в тому, що для гепардів немає снарядів.

 

Дмитро Кулеба: Спочатку кажуть, що ми їх отримаємо. Потім кажуть, що ви отримаєте їх, якщо є снаряди, бо у нас їх немає. Тоді вам доведеться звертатися до інших країн, щоб отримати боєприпаси, хоча з різних причин є сумнівним, що ці країни їх нададуть. Викликає питання – спочатку давати згоду на надання чогось, що ми не просили, а потім дійти висновку, що ця система взагалі не придатна до використання. Далі Panzerhaubitze 2000, яких Німеччина планує поставити сім. У той самий час, коли надійшло це повідомлення, я отримав повідомлення від дуже маленької країни ЄС, яка також хотіла дати нам 7 штук тієї ж системи. Виміри несумісні, і це виглядає погано.

 

Welt: Як ви думаєте, чому Німеччина вже місяцями діє з великим небажанням, коли йдеться про зброю?

 

Дмитро Кулеба: Я думаю, що ми маємо почати з ситуації до війни, коли канцлер Олаф Шольц похвально доклав реальних зусиль, щоб запобігти війні. Він кілька разів телефонував президенту Путіну, який запевнив його, президента Макрона та інших, що не має наміру нападати на Україну. А коли стався напад, канцлер та інші політичні лідери були шоковані, бо Путін їм збрехав. Коли Німеччина зіткнулася з такою відвертою брехнею, політичною зрадою, німецька позиція кардинально змінилася. Канцлер відразу ж оголосив про зміну курсу в питанні постачання зброї і оголосив про новий курс щодо Росії. Це був справедливий розвиток подій, який можна було лише привітати. Тому я не можу поскаржитися, що Німеччина не вміє зробити сміливих і необхідних кроків, тому що сама країна показала, що вона на це здатна.

Welt: Також і в питанні санкцій Німеччина спочатку гальмувала.

 

Дмитро Кулеба: Німеччина спочатку вагалася більше за інших. Але зараз я бачу зовсім інший курс. Я бачу сильну, навіть провідну роль Німеччини в нафтовому ембарго. Тож, якщо Німеччина захоче, вона зможе знайти та втілити рішення. Однак, коли справа доходить до зброї, ми все ще знаходимося на незручній фазі прийняття незграбних рішень.

 

Welt: Що знаходиться нагорі списку озброєння, яке б ви воліли отримати з Німеччини та інших країн?

 

Дмитро Кулеба: Ракетні системи та літаки.

 

Welt: Ви маєте на увазі західні штурмовики?

 

Дмитро Кулеба: Так. Давайте нарешті забудемо радянські варіанти.

 

Welt: Тому що в нових країнах НАТО недостатньо радянських систем...

 

Дмитро Кулеба: Саме так. Це не рішення на перспективу. Якщо ця війна триватиме, то останні запаси радянської зброї скоро вичерпаються в тих країнах, які готові її нам віддати. Деякі – вже.

 

Welt: Чи очікуєте ви також підтримки від Німеччини щодо кандидатури України в ЄС?

 

Дмитро Кулеба: Тут Німеччина має зіграти провідну роль. І я хочу зрозуміти, чому ми там не просуваємось вперед. Йдеться не лише про те, щоб спорядити нас зброєю. Йдеться також і про те, щоб дати надію народу України, що він бореться не лише за власну країну та наше право існувати як нація, а й за краще майбутнє, в якому Україна є частиною Європейського Союзу. Йдеться не про негайне членство, а про статус кандидата, який юридично закріплює Україну на євроінтеграційному курсі. За ці місяці я сто разів чув, як Україна надихає, які ми чудові. Тоді ми кажемо: так, тоді зробіть нам послугу і закріпіть нас в ЄС. А потім ми чуємо з деяких країн: О, зачекайте. Ми повинні спочатку це обговорити, це складний процес. Але якщо ви всерйоз захоплюєтеся нами, то вам також слід підтвердити це визнання юридичним актом.

Welt: Тож за словами мають йти справи.

 

Дмитро Кулеба: Так. Нагадаю: статус кандидата – це початок довгого процесу. Ми захищаємо європейський спосіб життя та європейські цінності в Україні, тому що хочемо, щоб наша країна була побудована на цих цінностях. Ми раді чуьт добрі слова, але було б добре, якби ЄС також закріпив нас в своєму політичному просторі.

 

Welt: Яку позицію займає Єврокомісія щодо в цьому питанні, Урсула фон дер Ляєн та єврокомісари?

 

Дмитро Кулеба: Президент фон дер Ляєн доводить слова справами. Швидкість, з якою Комісія співпрацювала з нами при заповненні анкети, свідчить, що вони серйозно до цього ставляться. Наступний етап – рішення всієї комісії, яка дає рекомендацію. Кожен комісар ЄС має це погодити. У нас немає жодних сумнівів щодо фон дер Ляйєн – вона робить все можливе. Частина комісії також повністю на нашому боці, а інша частина хоче, щоб наш статус кандидата був умовним, що практично означало б відтермінування рішення. Але я не знаю жодного комісара, який би вважав, що статус кандидата для України був би абсолютно недоречним. Якщо Комісія ЄС видає позитивну рекомендацію, вона надсилається до Ради ЄС. Вона збереться на саміт в кінці червня, і тоді країни-члени мають прийняти рішення. Чесно кажучи, єдине рішення, яке може прийняти Україна, — це надання нам статусу кандидата. Ми не хочемо більше половинчастих рішень. Ця війна є результатом половинчастих дій і рішень, прийнятих усіма сторонами, включно з нами, протягом останніх восьми років.

 

Welt: Міністр оборони США Ллойд Остін тиждень тому по-новому визначив цілі західної військової допомоги Україні, заявивши, що метою є розгромити російську армію до такої міри, коли вона протягом довгого часу не зможе розпочати війну, подібною до тієї, яку розпочала проти України. Чи це реально?

 

Дмитро Кулеба: Чому ні? Російську військову машину треба зупинити. Ми, українці, найбільше вкладаємо в ці зусилля, тому що жертвуємо своїми життями і руйнуємо їх на своїй землі. Інші країни можуть допомогти нам, постачаючи нам зброю та вводячи санкції, щоб не дати російському ОПК замінити знищене важке озброєння новим власного виробництва.

Welt: Як це співвідноситься з заявою президента Франції Еммануеля Макрона про те, що Росію не слід принижувати?

 

Дмитро Кулеба: Однією з причин цієї війни було те, що всі завжди намагалися запропонувати Путіну рішення, яке збереже йому обличчя. Коли Путін розпочав цю війну, він послав чіткий меседж: мені не потрібні рішення, які рятують обличчя. Я готовий переступати межі, чинити військові злочини, щоб досягти своїх політичних цілей. Я вражений, коли сьогодні знову чую, що для Путіна потрібно знайти рішення, які збережуть обличчя. Моє запитання до цих людей: що ще має статися, щоб ви зрозуміли, що Путіну не потрібні рішення, які рятують обличчя? Що він вас не поважає, коли ви пропонуєте йому такі рішення? Путін відверто збрехав Макрону, що не нападатиме на Україну. Лавров це публічно говорив усім. Тобто, Росія принизила всіх, хто намагався запобігти війні. Коли ті самі люди знову кажуть, що ми не повинні принижувати Росію, я не розумію.

 

Welt: За деякими даними, Росія вивезла до Росії понад мільйон українців, у тому числі 200 тисяч дітей. Який намір стоїть за цим?

 

Дмитро Кулеба: Це одна з речей, про які мені найважче говорити. Те, що робить Росія, є військовим злочином, тому що це де-факто примусова депортація. Спочатку це була пропаганда, щоб показати, що люди тікають від того, що росіяни називають «київським режимом». Вони експлуатували народ. Друга причина, до якої я поки не маю доказів, але наважуся припустити, полягає в тому, що вони страждають від нестачі людського капіталу на широких просторах Росії. Тому що ми бачимо, як багато українців вивозять у віддалені куточки Росії і змушують там оселитися. Тож Росія намагається вирішити нестачу людського капіталу примусовими депортаціями.

Welt: Є також повідомлення про те, що Росія знищила або захопила велику кількість українського зерна. Чи повертає це до спогадів про Голодомор 1930-х років, коли радянська влада змушувала Україну експортувати зерно, доводячи мільйони людей до голодної смерті?

 

Дмитро Кулеба: Для нас це порівняно з євреями, що поклялися, що нічого подібного Голокосту з ними більше ніколи не повториться. Ми поклялися собі як нації, що не дозволимо нікому знову морити нас голодом. Таким чином, паралелі насправді не існує, тому що, хоча росіяни крадуть наше зерно, у нас все одно достатньо сільськогосподарської продукції, щоб прогодувати нас. Проте Росія намагається маніпулювати світовим продовольчим ринком викраденими товарами. Експортуючи наше зерно, вони хочуть показати, що можуть допомогти деяким країнам утримати ціни на продукти харчування під контролем і запобігти кризі. Проте ми уважно стежимо за поставками, які Росія відправляє за кордон, і намагаємося переконати уряди не купувати ці вкрадені товари.

 

Welt: Німеччина не входить до числа країн, які визнали радянську кампанію зморення голодом України геноцидом. Велику петицію 2019 року Бундестаг не розглянув. Враховуючи серйозні злочини Росії в Україні, чи не час переглянути цю позицію?

 

Дмитро Кулеба: Я дуже на це сподіваюся. Причина, чому Німеччина не визнала Голодомор геноцидом, полягала не в тому, що це не був геноцид, а тому, що для цього не вистачало політичної волі. Це викликає масу питань щодо історичної відповідальності Німеччини в наших двосторонніх відносинах. Визнання Німеччиною Голодомору геноцидом українців має відбутись без жодних умов і якнайшвидше.

Welt: Захід заморозив близько 350 мільярдів доларів російських іноземних державних коштів. Чи претендуєте Ви на ці кошти для відновлення України після знищення Росії?

 

Дмитро Кулеба: Так.

 

Welt: Чи Україна вже зробила юридичні кроки в цьому напрямку чи отримала гарантії від окремих урядів, що вони просто не повернуть гроші Росії після війни?

 

Дмитро Кулеба: З юридичної точки зору це складна тема, так само як і з політичної. Щоб мати тут успіх, має бути підготовлений правовий шлях і політична воля для його реалізації. Деякі країни вже пообіцяли нам, що вони ухвалять необхідні закони, щоб зробити це можливим.

 

Welt: Німеччина до них належить?

 

Дмитро Кулеба: Ще ні. Але ми сподіваємося, що Німеччина підключиться, тому що це найкращий та економічно найвигідніший спосіб залучення коштів на відбудову України. Росія знищила це, змусьте Росію заплатити за це. Це справедливе рішення.

 

Welt: Президент Зеленський, ваш міністр оборони, Ви самі в останні місяці живете під величезним тиском – збереження своєї нації від знищення. Жоден політик в Європі не мав такого досвіду з часів Другої світової війни. Як ви справляєтеся з тиском?

 

Дмитро Кулеба: Я курю сигару щовечора. Це мій спосіб медитації. Це мені дуже допомагає. Другий спосіб утримати мене – це цуценя з Маріуполя, якого я прихистив. Коли я приходжу з роботи, я граюсь із ним. Коли я дивлюся на нього, я розумію, що він міг померти, але була одна людина, яка його врятувала. На війні страждають і люди, і тварини. І є приказка, що якщо ти врятуєш одне життя, ти врятуєш увесь світ. Це дає мені надію. Якщо хтось врятував цього маленького песика, завжди є спосіб врятувати людей. І врятувати країну.

Третій елемент, який мене тримає, — це командна робота в уряді. Коли Президент залишився в Києві в найтемніші години, незважаючи на пряму загрозу смерті, він показав нам, що таке справжня мужність. Це об’єднало нас як одну команду, президента, керівника його офісу, прем’єр-міністра, голову парламенту. Ми підтримуємо один одного, просто намагаючись йти далі. Коли я бачу, яке навантаження витримує президент, стає неважливо, наскільки втомився я сам. Я перезаряджаю батареї і продовжую.

Джерело: Die Welt