“Нам потрібна ця зброя”

 

Чи витримає Україна війну? Розмова з українським Міністром закордонних справ про те, з якою стратегією він хоче впоратись із сепаратистами

 

DIE ZEIT: Пане Міністре, чи програла Україна війну за свою територію?

 

Павло Клімкін: Ні, навпаки: ми досягли того, чого від нас не чекали у всьому світі.

 

ZEIT: Що саме Ви маєте на увазі?

 

Клімкін: Ми переживаємо зараз важкі часи, але відчуваємо, що наша країна згуртована - незважаючи на складну економічну ситуацію, режим економії, нелегкі реформи та розвиток подій на Донбасі.

 

ZEIT: Як Ви можете говорити про єдність, коли частина Вашої країни, Донбас, занурена у війну? Багато людей переселились туди з Києва.

 

Клімкін: Я вірю у нашу єдність, навіть якщо зараз її немає у географічному розумінні. Ми переживаємо виключну згуртованість, що підтверджують і опитування. Ще півтора роки тому все виглядало зовсім інакше.

 

ZEIT: Якщо Ви поговорите з людьми з Донбасу, це звучатиме інакше: чим довше триває війна, тим стрімкіше слабшає підтримка київської влади.

 

Клімкін: Я знаю деяких людей з Донбасу. Моє власне враження - настрій там повністю змінився. У терористів у Донецьку та Луганську більше немає великої підтримки. Проте людям складно пояснити, що Україна просувається вперед. Та наведу Вам приклад: вчора ми організували евакуацію з Дебальцевого…

 

ZEIT:: ...міста на північному сході від Донецька, де сепаратистами оточені тисячі українських солдатів, як і мирні жителі, які гинуть під час обстрілів.

 

Клімкін: Ми відправили десять автобусів у Дебальцеве, щоб евакуювати мирне населення, з Донецька надійшло ще десять. Наша транспортна техніка була переповнена. З донецьких автобусів лише один був заповнений. Це показує, що відчувають люди.

 

ZEIT: З воєнної точки зору становище Вашої країни виглядає дуже важким. На чому базується Ваша надія, що ситуацію можливо змінити?

 

Клімкін: Ключ знаходиться в Москві. Саме звідти так звані “лідери” ЛНР та ДНР отримують вказівки, найманців та зброю. Вони хочуть захопити ще більшу територію. Від самого початку ми стверджували, що будемо дотримуватись Мінських домовленостей. Це означає: місцеві вибори у захоплених районах, амністія, далекосяжна децентралізація влади. Але протилежна сторона веде двоєдину стратегію. Вона хоче або встановлення тривалого замороженого конфлікту на Донбасі, або настільки підняти ціну за автономію Донбасу, що Україна зрештою буде дестабілізована.

 

ZEIT: Чого хочете Ви?

 

Клімкін: Наша позиція чітка: йдеться про нашу країну і про те, як виглядатиме Україна в майбутньому. І саме нам, а не панові Путіну, вирішувати, як виглядатиме наша майбутня Конституція, внутрішня та зовнішня політика.

 

ZEIT: Ви справді вважаєте, що у часи війни Україна може впоратися з такими випробуваннями?

 

Клімкін: Абсолютно. Більше ніж вісімдесят відсотків українців висловлюються за демократичну та європейську Україну. І весь світ є свідком того, що російські війська та російська зброя чинять на Донбасі. Ми сподіваємось, що міжнародне суспільство проведе тут червону лінію. Ми якраз проводимо дискусії щодо оборонного озброєння для України…

 

ZEIT: ...що є дуже спірним питанням між європейцями та американцями.

 

Клімкін: Нам потрібна ця зброя, аби спрямовано відбивати атаки терористів, яких підтримує Росія.

 

ZEIT: Це може призвести до того, що українсько-російська війна перетвориться на посередницьку війну між США та Росією. Росія може затопити сепаратистів зброєю.

 

Клімкін: Ця точка зору є неправильною. Адже по-перше, ця зброя давно вже знаходиться на Донбасі. По-друге, йдеться не про воєнне вирішення конфлікту. Не йдеться і про озброєння України. Я ненавиджу такі вирази, тому що йдеться про людські життя: ми повинні підняти витрати Росії. Тільки коли зростуть витрати на підтримку режиму конфлікту, може бути досягнуто певної стабільності.

 

ZEIT: Число жертв на Донбасі жахає. У цьому є провина і української армії. З поставками зброї буде ще більше жертв.

 

Клімкін: Звісно, це складно. Повірте, коли посеред ночі Вам телефонують і повідомляють, що знову є втрати, Вам ніколи не вдасться до цього звикнути. Проте з оборонним озброєнням ми змогли б зупиняти атаки, спрямовані на більші території, більші жертви та на кращі позиції для майбутніх атак. Росія постачає зброю для форсування війни. Ми ж потребуємо зброю для захисту, для встановлення миру.

 

ZEIT: Зрозумійте мене правильно: ви вважаєте спроби переговорів, такі як канцлера Німеччини Ангели Меркель і Президента Франції Франсуа Олланда, безглуздими для України, якщо не йдеться про постачання зброї?

 

Клімкін: Ми не маємо їхати одноколійною дорогою.

 

ZEIT: Німеччина цього не підтримуватиме.

 

Клімкін: Але весь світ за нами. Виконання Мінських домовленостей є незаперечним. Зараз ідеться лише про те, як його досягти.

 

ZEIT: Вам доведеться піти на компроміси. Чи втратила Україна зайняті райони Донбасу?

 

Клімкін: У жодному разі. Ми запропонували Донбасу особливий статус, відповідний закон все ще існує. Передбачено далекосяжну економічну незалежність. Люди мають вирішити на вільних виборах, кого вони хочуть. Сюди належать також теперішні можновладці - доки вони не чинять злочинів. Проте я переконаний, що мешканці Донбасу є відповідальними, на відміну від самопроголошених лідерів цих республік.

 

ZEIT: Ви говорите про цих лідерів як про терористів. Чи виключаєте Ви прямі переговори з ними?

 

Клімкін: Переговори відбуватимуться у тристоронньому форматі. Ми хочемо місцевих виборів і той, хто цього досягне, буде нашим партнером. Сама Росія не визнала вибори на Донбасі у листопаді. Як ми могли це зробити?

 

ZEIT: Чи були б Ви готові визнати нинішню лінію фронту новим кордоном?

 

Клімкін: Існує кордон, узгоджений Мінським протоколом. В іншому випадку ставиться під сумнів весь протокол.

 

ZEIT: Вже майже рік триває війна на Донбасі. Чи ставили Ви собі питання, чи можна було б уникнути всього цього, якби Київ, наприклад, раніше задумався про децентралізацію?

 

Клімкін: Я не хочу будувати здогади. Якщо мова про реформи, то впродовж нашої 23-річної історії ми зробили недостатньо і, безумовно, були помилки. Проте це не є виправданням дестабілізації нашої країни. Про наші невдачі колись доведеться судити історикам. Поки що йдеться про деескалацію, про реформи і про те, щоб нам, врешті єдній, демократичній та європейській країні, нарешті стало краще. Якщо наша країна розвалиться, Європі теж доведеться за це платити.

 

ZEIT: Чи бачать це європейці так само?

 

Клімкін: Поступово вони усвідомлюють, що Росія за допомогою України може захопити у заручники всю Європу і в будь-який час може розпалити конфлікт, наслідки якого можуть поширитись далеко за українські кордони.

 

ZEIT: Проте європейці можуть сказати, що звільнення заручників є надто дорогим для них.

 

Клімкін: Більшість зрозуміла, що немає шляху назад до статусу-кво з Росією, який панував ще рік тому. Довіра вже віджила своє. Європа має остерігатися спроб Росії підтримати правих та лівих екстремістів у Європі. Внаслідок цього зазнає утиску традиційний електорат з його класичними європейськими та демократичними цінностями. Наприкінці це може призвести до знищення ЄС та його цінностей. Цінностей, які ми, українці, хочемо перейняти.

 

Питання ставила Alice Bota

 

 

Поширення зони бойових дій

 

За останні тижні Донецьк опинився в оточенні

"Zeit", Міністр закордонних справ України Павло Клімкін