“Мінську-II потрібні нові імпульси”

http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-krise-minsk-ii-braucht-neue-impulse.868.de.html?dram:article_id=312307

Андрій Мельник у розмові з Сабіне Адлер

Посол України в Німеччині все ще бачить шанси на встановлення дійсного режиму припинення вогню у Східній Україні. “Проте має бути вжито негайних заходів для порятунку мирних домовленостей”, - сказав Андрій Мельник у DLF. Він вимагає посилити Місію спостерігачів ОБСЄ кадрово та технічно.

 

Сабіне Адлер: Цей тиждень був пов’язаний з важкою поразкою українських військових сил. Проросійські сепаратисти захопили Дебальцеве. Президент Порошенко жорстко критикується за те, що спростовував факт оточення українських солдатів у Дебальцевому. Пане Посол, чи залишиться поразка у Дебальцевому на совісті Петра Порошенка?

Андрій Мельник: Поразка в Дебальцевому в жодному разі не є поразкою українського Президента, натомість це, в першу чергу, гіркий удар по мирному процесу, саме так ми повинні це сприймати. І в той самий час це ляпас не лише українцям, а й усьому міжнародному співтовариству і нашим європейським партнерам, які доклали стільки зусиль задля досягнення миру у Мінську-II. І саме тому ми мусимо інтерпретувати ситуацію у Дебальцевому як порушення Росією Мінську-II. Водночас ми сподіваємось, що Мінськ-II ще має шанси на життя - ще надто рано його ховати. Але зараз мають бути вжиті різкі і термінові реанімаційні заходи щодо того, щоб урятувати угоду.

Адлер: Пане Мельник, існують досить різкі суперечки, які в Україні вже впродовж тривалого часу не проходять за лаштунками, натомість вони виступають досить відкрито - я маю на увазі командирів польових батальйонів. Більше десятка з них вже створили свої власні Генштаби, що, так би мовити, мають діяти в якості противаги Генеральному штабу. Чому український уряд так міцно тримається за армійське керівництво, яке, вочевидь, іще не доросло до своїх завдань?

Мельник: Це питання складне як для держави, так і для армії. Після “революції гідності” в країні не залишилось надійних структур, ні боєздатної армії, ні міліції, ні служби безпеки. Багато з них були залучені у боротьбі проти народу на Майдані. Власне, з цієї причини питання реформ армії було і залишається дуже важливим для України. За цей час ми намагались виконати це завдання, в тому числі й упродовж війни. Частково вже вдалось покращити структури Генерального штабу і верхівки армії, але, як, на жаль, можна помітити, не повністю. Проте зараз ми знаходимось у розпалі війни. Без добровольчих батальйонів, задіяних у боях з перших днів, ситуація була би, безсумнівно, значно скрутнішою. Тому реформа армії та координація з асоціаціями є дуже важливими для нас. І вся країна, незважаючи на невдачі останніх днів, підтримує державне керівництво. Ми сподіваємось, що нам вдасться покращити ситуацію.

Адлер: А як щодо можливості капітуляції?

Мельник: "Рішення про Дебальцеве було дуже важким"

Мельник: Це повністю виключено. Цього не можна чинити. Нема й відчуття, що десь панують капітуляційні настрої. Рішення про Дебальцеве було дуже важким, але, зрештою, правильним рішенням. Ми зберегли людські життя, щоб надалі укріпити свої сили, проаналізувати наші помилки, реорганізувати та посилити нашу оборону. Але про капітуляцію не може бути й мови.

Адлер: Чи мають мешканці Слов’янська, який від самого початку був епіцентром повстань, так само як мешканці Харкова, Одеси та Маріуполя, боятись приходу війни до їхніх міст?

Мельник: Небезпека реальна. І це не просто наше припущення, а оцінка, що базується на останніх заявах лідерів сепаратистів, які у стані оп’яніння перемогою в Дебальцевому сказали, що тепер на черзі Маріуполь. І, можливо, тепер вони захочуть іти на Харків. Такі слова лідера терористів Захарченка. А в світлі останніх подій ми, на жаль, мусимо сприймати їх всерйоз. Тому дуже важливо продовжувати зміцнення оборонної лінії.

Адлер: Чи мають українські військові сили, включаючи армію, національну гвардію та добровольчі об’єднання, достатньо ресурсів, щоб протидіяти стороні сепаратистів, яких постійно підтримують та забезпечують?

Мельник: "Це була б надто велика спокуса для Росії"

Мельник: На жаль, все менше і менше. Це означає, що ми все ще у змозі захищатись, але якщо порівняти це з поставками, які практично щодня надходять сепаратистам, наше становище значно гірше. Саме тому ми закликаємо міжнародне співтовариство до зміцнення України, в тому числі, і за рахунок зброї. І це зовсім не означає, що ми все це одразу відправимо на фронт, натомість залишати Україну слабкою в центрі Європи перед обличчям агресивної Росії, яка не подає жодного знаку задоволеності сьогоднішнім станом речей, просто не можна. Це була б надто велика спокуса для Росії - не просуватись вперед. Таким чином, вирішення питання про постачання зброї навряд чи можна відкладати.

Адлер: Посол України Андрій Мельник в інтерв’ю тижня в Deutschlandfunk. Пане Мельник, чи достатньо робить сама Україна, яка досі залишається дванадцятим за величиною експортером зброї у світі, для забезпечення своєї армії?

Мельник: Україна робить дуже багато. І Ви абсолютно праві, коли кажете, що ми належимо до провідних виробників і експортерів деяких видів зброї у всьому світі. Те, що ми можемо виробляти, армія отримує в достатній кількості, питання в тому, що зараз ми перш за все потребуємо розумного, сучасного оборонного озброєння, яке ми не виробляємо і якого в нас немає. Це означає, що танків, бойових броньованих машин у нас достатньо, проте їх надто мало, щоб чинити опір. Таким чином, має бути зрозуміло: в останні роки армія нічого не бачила. Не бачила і новіших розроблених видів зброї. І по-перше, ситуація має нарешті змінитись, а по-друге, є такі речі, як сучасні системи радіолокації, розвідувальні безпілотники.

Адлер: Існує комітет у Верховні Раді, Комітет з питань національної безпеки і оборони, який описує ситуацію не так позитивно, як Ви, і піддає критиці той факт, що Міністерство оборони не робить держзамовлень у військових підприємств, що свідчить про можливі бойкоти та загальне нерозуміння всередині верхівки Міністерства оборони. Це проблема лояльності?

Мельник: “У нас було чотири Міністри оборони впродовж одного року”

Мельник: Я так не думаю. Адже саме у Комітеті з питань оборони зараз знаходяться люди, які нещодавно були учасниками або командирами добровольчих батальйонів. Це означає, що там сидять не теоретики, а люди, які чітко бачать, у чому є недостача. І дуже важливо, щоб цей сигнал Верховної Ради був почутий і щоб влада утримувалась під контролем. Звісно, є помилки. У нас було чотири Міністри оборони впродовж одного року. І це означає, що все ще ведеться пошук оптимального управління армією та Генеральним штабом. І така комунікація, яка є досить новою для політичної ситуації в Україні, коли дослухаються до того, що говорять у Раді, це дуже позитивний знак.

Адлер: Є і парламентарії, які засуджують кадрову політику Президента Порошенка, яка, на їхню думку, визначається не професіоналізмом, а належністю або лояльністю. Тобто, те, що робить Порошенко - непрофесійно і занадто схоже на кланову економіку, яка існувала раніше, стверджують критики в Уряді. Чи має влада прийняти на себе відповідальність за це?

Мельник: Так, ми мусимо також бачити, що головну роль в країні відіграє не Президент, а Рада, згідно з Конституцією, прийнятою минулого року. Президент відповідальний більшою мірою за зовнішню та оборонну політику. Економіка є, насамперед, відповідальністю уряду. Для мене є дуже важливим, щоб відбувався діалог, щоб були почуті слова громадян. Громадянське суспільство існувало й раніше, але до нього ніхто не дослухався. І парламент в даний час узяв на себе дуже важливу й активну роль у політичному процесі в країні. Таким чином, ця дискусія є правильною, необхідною і повинна бути проведена чесно.

Адлер: Президент Порошенко запропонував ЄС ввести в Україну поліцейські сили, як свого роду миротворчі сили, під мандатом від Організації Об'єднаних Націй. Ця пропозиція, спостерігаючи перші реакції з Брюсселю, Німеччини та інших європейських країн, не викликає особливого захоплення. Іншими словами, є багато умов та побоювань. Беручи до уваги стан сьогоднішніх подій, введення поліцейських сил, скоріше за все, не відбудеться. Що, власне кажучи, ще залишається? Якщо не постачанням зброї та не введенням поліцейських сил в Україну, як може Захід, як може Європа підтримати Україну?

 

Мельник: Продовжувати дискутувати ідею введення поліцейських сил.

 

Мельник: Так, ми вважаємо цю ідею правильною. І Ви теж маєте рацію, коли говорите, що перші реакції на цю пропозицію з Києва є досить стриманими. З іншого боку, ми вважаємо, що Мінськ-II терміново потребує нових імпульсів. Зрозуміло, що те, що ми на даний момент маємо, є важливим – зараз на місці знаходиться місія спостерігачів ОБСЄ і вони добре виконують свою роботу – але, з іншого боку, не вистачає ні робочої сили, ані технічної підтримки. І саме це ми недавно побачили в Дебальцевому, де навіть ОБСЄ було відмовлено в доступі до непідконтрольних районів України, хоча мандат ОБСЄ визнається усіма, навіть росіянами та сепаратистами. Офіційно їх визнають, але вони однаково були не допущені. Це означає, що ситуація зайшла в глухий кут, тому зараз необхідні нові ідеї. І ця ідея не є новою. Вже є досвід, зроблений в інших країнах, де були успішно застосовані такі поліцейські місії. Потрібно і надалі обговорювати цю ідею, навіть якщо і в цьому контексті лунає багато критики. Це те, що, можливо, могло б надати новий імпульс для миру на Сході.

 

Адлер: Пане Мельник, тепер Ви дипломат, Ви посол Вашої країни в Берліні, і Ви розумієте, що, якщо мандат від Організації Об'єднаних Націй можливий, то Росія повинна буде на нього погодитися. А на це Росія не піде. Отже, це глухий кут?

 

Мельник: Ми вважаємо, що наразі відбувається необхідна дискусія. Вона в кінцевому підсумку може призвести до підсилення можливостей теперішньої місії ОБСЄ. Тому що наразі там знаходяться близько 400 осіб, це занадто мало для такої довгої лінії, яку потрібно контролювати.

 

Адлер: Ви маєте на увазі кордон?

 

Мельник: Перш за все я маю на увазі контактну лінію,  а потім кордон.       

 

Адлер: Отже фронт і кордон?

 

Мельник : Фронт і кордон – це два важливі пункти. Незважаючи на те, стріляють чи ні, відбудеться відведення чи ні, вони обов’язково повинні бути підтримані не тільки персоналом, але й також і розвідувальними безпілотниками та іншими засобами, які б в кінцевому підсумку змогли б підсилити  статус ОБСЄ як нейтральної сили. І саме тому це обговорення поліцейської місії є необхідним. Ми не вважаємо це глухим кутом, а тим, що може бути використано як новий спосіб для реанімації Мінську-II.

 

Адлер: Чи не було б більш змістовним говорити про ОБСЄ та надання йому сильнішого мандату, аніж про введення поліцейської місії?

 

Мельник: Так, одне не виключає іншого. Як вже було сказано, без сильної місії ОБСЄ на місцях неможливо говорити ні про що інше.  

 

Адлер: Пане Посол, ми зустрічаємось з Вами через тиждень після вступу в силу угоди про припинення вогню в Східній Україні і рівно через рік після того, як Президент Віктор Янукович був усунений від влади Парламентом, Верховною Радою в Києві, після того як він покинув країну. Оглядаючись на Майдан, коли Ви знаєте, що між Майданом (де загинула сотня людей) та сьогодні, коли своє життя втратили вже понад 5500 людей, в ретроспективі, чи був Майдан правильним?

 

Мельник: Протести на Майдані були правильними.

 

Мельник: Звичайно. Треба виходити з того, що Майдан не був спланованою акцією або – як, наприклад, це сьогодні хочуть показати росіяни і їхня пропаганда -  що він начебто був спланований американцями або прибульцями, а насправді це був спонтанний протест людей проти авторитарного режиму Януковича.

І саме тому, на мій погляд, навіть якщо протестувальники, яких там було більше мільйона (адже тоді піднялась вся країна), навіть тоді, знаючи, що з ними може статися: ця страшна війна, анексія Криму Росією і так далі, - я вважаю, що протести були правильними.

 

Адлер: Ви щойно згадали американців. Планується, що з початку березня американський батальйон вишколить три українські батальйони. Чи не існує тут небезпека, що  по-перше, можлива ескалації війни, та по-друге,що війна в Україні насправді переросте у війну чужими руками?

 

Мельник: Рішення, яке недавно було прийняте, що українську армію будуть   вишколювати, не відповідає дійсності. Армія завжди не достатньо фінансувалась і їй не вистачало достатньої підготовки. Я не хочу вірити, що росіяни можуть використати такий необхідний для оборони країни крок як привід для продовження ескалації ситуації на Сході. Наскільки нам відомо, ці тренування відбуватимуться не на лінії фронту, а на Заході. На нашу думку, це рішення не порушує жодних стандартів.

А навіть більше - це абсолютно нормальна практика, коли країна-партнер не залишається байдужим спостерігачем, коли її партнер стає об’єктом агресії і програє противнику, він навпаки намагається конкретними діями підтримати країну у надзвичайно складні для неї часи. І тому, ми вважаємо це важливим і тут немає жодної подальшої небезпеки. Непотрібно шукати нічого нового, щоб спровокувати Росію і Путіна - його і раніше ніхто не провокував – а він завдав стільки страждань та шкоди. Тому, я вважаю, непотрібно боятися робити правильні кроки, а це є правильні та важливі рішення для країни. Тобто, ризик є, Ви праві, але необхідність набагато більша.

 

Адлер: Боротьбу на Майдані багато людей тлумачать як конфлікт між людьми з пост-комуністичним менталітетом та з пост-комуністичним налаштуванням, які охоче хотіли б повернути колишній Радянський Союз, і тих, хто орієнтується на Захід. Але цей конфлікт тепер, так чи інакше, в жодному разі не можна вирішувати війною?

 

Мельник: Російські снайпери стріляли на Майдані

 

Мельник: Так, і цей конфлікт не вирішувався зброєю. Це була мирна демонстрація, мирне повстання, доки колишні можновладці не застосували зброю. Протест почався вкінці листопада, а перші постріли пролунали 19 січня. Це значить, що півтора місяця це був мирний масовий протест мільйонів. Згодом, коли режим Януковича завдав такого собі удару у відповідь з насиллям і зброєю, то тим він перетнув червону лінію, після якої люди мусили себе захищати. Але вони все одно не стріляли у відповідь - найбільше жертв полягло у ніч з 18 на 19 лютого і 20 лютого. Це також не було спровоковано людьми. Як ми дізнались тільки зараз - адже розслідування з метою з’ясування повної картини кривавих подій річної давнини на Майдані все ще тривають - за словами силовиків, вже тоді на Майдані була задіяна третя сила. І цією третьою силою були, за словами силовиків з підрозділу “Альфа”, які зараз проходять у справі як свідки, російські снайпери, котрі стріляли і в демонстрантів, і в українську міліцію з метою ескалації подій. Через те ситуація все ще заплутана і докладаються зусилля, щоб максимально у ній розібратись. І люди, родичі загиблих на Майдані мають нарешті дізнатись правду, що тоді сталось і чому дійшло до цієї бійні. Багато питань залишаються відкритими.

 

Адлер: Які є докази цього твердження?

 

Мельник: Це заяви членів спеціального підрозділу “Альфа”, які були заарештовані після революції. І ці заяви чітко вказують на те, що багато російських допоміжних підрозділів діяли в Україні від початку протестів, з одного боку, в якості консультанта для режиму Януковича, з іншого боку, вони також переслідували свої власні цілі. І те, що ми пережили в ці критичні останні дні Майдану, було сценарієм, який призвів до ескалації подій і, можливо, спровокував цю жахливу війну. У ці дні цього вже не можна виключати, те що раніше лише припускалось, тепер підтверджують докази.

 

Адлер: Пане Мельник, яка Україна зараз, через рік після Майдану, після цієї бійні?

 

Мельник: Україна залишається одностайною та неподільною, незважаючи на втрати, анексію Криму та складну ситуацію на Сході. На загальний настрій в країні, звісно, впливає війна та важке фінансове становище, але з іншого боку, дух, який з’явився на Майдані, все ще живий. І це не просто тимчасове явище, цей дух все ще існує в уряді, в якому з’явився ряд нових облич. Вперше членами парламенту є багато молодих людей, колишні активісти та журналісти, і тепер вони також несуть відповідальність за країну і мають розуміти, що іноді буде потрібно приймати жорсткі рішення. Нічого не втрачено, навіть якщо ситуація часом здається досить безнадійною, це значить, що досягнення Майдану не втрачені. Навіть якщо люди критично налаштовані (іноді цілком заслужено) щодо не стовідсотково правильних рішень політичного керівництва. Проте загалом ситуація така, що й через рік після Майдану Україна сильна у своєму бажанні продовжувати втілення його ідей, як в опорі агресору на Сході, так і у тому, що стосується послідовних та переконливих вимог про реформи від влади та від Президента. Ми все ще маємо великі надії.

Deutschlandfunk,