„Наш час вийшов”

Український Прем’єр-міністр вважається безкомпромісним противником Москви та прозахідним реформатором. Але війна на Сході та боротьба з державним банкрутством дали про себе знати: Арсеній Яценюк про країну над прірвою.

Кореспондент газети «Зюддойче цайтунг»: Коли Ви рік тому прийшли в уряд, Ви говорили про команду відродження. Ваш Кабінет Міністрів Ви привітали словами: “Ласкаво просимо в пекло”. Як йдуть справи? Ще гірше?

Арсеній Яценюк: Гарна новина, що ми вижили. Погана новина для нашого противника: Ми не здамося. Це моє гасло, іншого нічого не залишається.

Кого Ви вважаєте своїм політичним противником, окрім росіян?

Росіяни не є нашими політичними противниками. Росія перетворилася з сусіда в агресора. Ні, я маю на увазі те, що також розуміють й в Німеччині під поняттям „політичний противник”.

Вам необхідно в найкоротший час змінити країну й суспільство, що частково застрягло ще в пострадянському просторі. Інші сусідні країни вітратили багато часу заради цього, а в Україні цей шанс було змарновано.

Наш час вже пройшов. Іноді дуже важко пояснити людям, чому ми проводимо одночасно так багато болючих реформ. 20 років тому Польща була біднішою, ніж ми, а сьогодні це сильна країна ЄС з потужною економікою.

Два роки – це Ваше „вікно можливості”. Його існування пов’язане напевно з тим, що через війну з сепаратистами у українців розвинулось сильне почуття патріотизму. Коли це може закінчиться? Адже становище на Сході залишається нестабільним та оманливим, чи послідує цьому соціальний протест?

Реформи неминучі. Заморожена заробітня плата, нові податки, надмірне збільшення комунальних тарифів, девальвація національної валюти, 30 відсотків інфляції, ми закрили податкові дири, крім того й для олігархів, які володіють приватними мас медіа. Але, це єдиний шлях врятувати нашу економіку. І ще, багато людей розчаровані, втомлені, в т.ч. й війною.

Незважаючи на це, МВФ та ЄС заявляють, що це відбувається не достатньо швидко.

Я не можу уявити жодну державу, яка б змогла зробити це швидше в таких умовах, конфронтуючи з російським агресором, який озброєний до зубів ядерною зброєю, вкраденими мільярдами доларів минулою владою та високими боргами.

Чи вважаєте Ви, що Ваші партнери на Заході до Вас неправильно ставляться? Невдоволення процесом впровадження реформ зростає в ЄС, лунають заклики, що є занадто мало результатів.

Так, тиск існує. І він залежить від сприйняття. Меншою мірою від фактів. Ми робимо все від нас залежне, окрім цього ми намагаємося створювати правильний образ – щоб ніхто не мав ніякого виправдання.

Подавати правильний образ – це звучить досить цинічно.

Під цим я маю на увазі: казати правду. Це наша єдина можливість. Ми маємо піти у кожну столицю країни члена ЄС та показати, що ми не брешемо.

Чи має відношення до реформи та іміджевої кампанії, те що високопосадовців заарештовують у прямому ефірі під час засідання уряду? Чи є це проявом влади?

Ми не були першими, хто робив подібне. У Румунії та Грузії дана практика вже була застосована. І так, це сигнал того, що ми серйозно вирішили боротися з корупцією.

Яка в Україні є досі поширеною та буденною. Відкриті арешти мають розповсюдити страх?

Ми робимо ставку на те, що це буде обговорюватися. Сьогодні всі бояться, сьогодні кожен знає: раніше затримували лише маленьких злодіїв, зараз це може статися з корумпованим міністром, чи його заступником. Це не є одноразовою акцією.

Хто є внутрішніми ворогами?

У мене є багато «друзів»… Середня ланка держслужбовців у адміністраціях, державні корпорації, корумповані прокурори, корумповані судді, колишня політична еліта - і нова політична еліта, яка тільки називається новою, але вже тягнула за мотузки. Всі, вони є нашими ворогами.

Чи є останній бій проти впливу, який мав олігарх та екс-губернатор Ігор Коломойський у державному концерні, демострацією влади проти друга, чи все ж таки партнера?

Ми хотіли та повинні були отримати назад контроль над державним підприємством у енергетичній галузі; після довгих дискусій парламент підтримав цей закон. Що ж стосується Коломойського, то це був правильний час для пана Коломойського піти з посади.

Це значить?

Він зробив свою роботу.

Яким було його завдання?

Перешкодити російським терористам захопити Дніпропетровськ.

Наразі багато спостерігачів у Києві плекають страхи, що олігарх може помститися за його часткове позбавлення влади та, можливо, й за приниження. Чи є для цього підгрунття?

Я думаю, він діятиме обережно та раціонально.

Батальйон «Азов», який ним частково фінансується, здається, наразі провокує противника на півдні бойових дій поблизу Маріуполя, чим порушують перемир’я.

Ні. Він не має до цього жодного відношення.

Ваш уряд проголосив боротьбу проти олігархії. Але ж Вам також потрібні ці люди, їхни гроші, їхні інвестиції.

Так, але не у владі. Що ж означає олігарх: це означає не «економічний босс», а «економічний босс, який є представленим в уряді».

І Ви хочете, щоб вони займалися тепер тільки бізнесом, а не політикою?

Саме так.

Це є нереалістично. Візьмемо за приклад випадок з олігархом Дмитром Фірташем. Зараз він перебуває у Відні та через розгляд кримінальної справи в США очікує на екстрадицію, якій він намагається обов’язково зашкодити. Зараз він фінансує «Агенцію з модернізації України» при підтримці західних політиків, яких впевнено можна назвати також PR-машиною Фірташа. Чи відбувається це за Вашої згоди?

Його справою займається ФБР. Він близький соратник колишнього керівника адміністрації екс-Президента Віктора Януковича, та є співвласником одного з найбільших українських телевізійних каналів. З минулого року ведеться розслідування стосовно активів, які накопичили соратники колишнього президента – до них також належать пан Фірташ та його партнер –колишній керівник адміністрації Льовочкін. Слідство ведеться.

Одночасно цей олігарх відіграє суттєву роль в українській внутрішній політиці та є президентом Федерації роботодавців України.

Хто порушує закон, мусить бути притягнутий до відповідальності.

Гривня знецинілася, валовий національний продукт впав, рівень експорту теж. МВФ знову надав великий кредит, країни ЄС, такі як Німеччина, надають допомогу для відновлення, скоро відбудеться донорська конференція. Скільки мільярдів потрібно Україні на коротку та середню перспективу?

Ми отримали 17,5 мільярдів від МВФ, та 15 мільярдів на реструктуризацію боргів. Нам треба більше.

Джордж Сорос обіцяє забезпечити 50 мільярдів інвестицій. Наскільки це є конкретною пропозицією?

Ми не можемо занадто покладатися на донорську конференцію. Ми не сподіваємося отримати більше того обсягу, який прорахував Валютний фонд. Орієнтовний дефіцит складає 40 мільярдів, хоча ми знаємо, що цього не вистачить. Але й 40 мільярдів – це велика допомога та великий жест.  

Давайте поговоримо про війну на Сході. Мінськ II працює?

Ця угода у підвішеному стані. Вона є, але не більше цього.

 

Наскільки вона реалістична? Чи в наступних місяцях відбудеться новий наступ – якщо так, коли і хто буде наступати?

 

У нас дві опції: погана або ще гірша. Ми підтримали Мінськ II, і таким чином вибрали – погану опцію. Хоча ми знаємо, що Росія ніколи не втілить цю угоду в життя. Ми дуже вдячні Канцлеру Меркель та Президенту Олланду за їхни старання в переговорах в Мінську. Але Росія не бажає реалізовувати та виконувати ці домовленості.

 

Але на даний момент і Україну звинувачують в тому, що вона не дотримується договору. Донбас проголосили окупованою територією, а вибори можуть відбутися лише після звільнення.

 

Необхідно аргументувати фактами, а не російською пропагандою. Перша ціль Мінської угоди це повне припинення вогню. У нас вогнь припинився? Ні. По-друге: відведення важкої артилерії. Її уже відвели? Ні. По-третє: спостерігачі від ОБСЄ повинні мати змогу проконтролювати виконання першого та другого пункту, це їм не вдалося. Росія повинна відвести свою армію. Вона це зробила? Ні. І за таких умов повинні проводитись вільні та чесні вибори. Я не можу собі уявити, як можна провести чесні та вільні вибори в районі, де біля кожної урни стоїть росіянин з автоматом Калашнікова. Хто повинен проконтролювати ці вибори?  ОБСЄ? Власноруч вони цього зробити не можуть. Я б негайно провів ці вибори і хотів би почути від ОБСЄ, що вони готові. Я завжди говорив: ми готові втілити кожен пункт Мінської угоди, ми нікому не дамо змоги звинуватити нас в невиконанні договору.        

 

Можливо Мінськ II нереалістичний, і що тепер? Ви зрікаєтесь регіонів та відчужуєте місцеве населення своєю політикою, тим, що Ви вигадуєте складні правила доступу та звільняєте правління?   

 

Це неправда. Я б не назвав це відчуженням. Йдеться про те, щоб зміцнити лінію розділу. Тут йдеться про безпеку України.

 

Але це змушує людей з Донецька переходити лінію розділу та прикордонну лінію, для того абі зрештою отримати дозвіл, цю ж саму лінію перетнути?  

Зрештою, вже є 1,2 млн переселенців з східної частини країни. Ми виплачуємо заробітну плату, пенсії 900 000 осіб.

Що станеться з регіоном, якщо сепаратисти не покинуть його добровільно? Забута частка країни за добре захищеною розмежувальною лінією?

Питання ж все ж таки в тому, яку ціль переслідує Путін? Що у нього на меті? Чи хоче він дати шанс Україні та залишити її, щоб одного дня вона вступила до ЄС? Ні. Він точно буде працювати над тим, щоб загострити ситуацію та використати Схід як майданчик для подальшого наступу на Україну. Він продовжуватиме боротьбу проти Заходу, а Україна є його стратегічним плацдармом.

Які ж є заходи протидії? Звільнення захоплених територій?

Ми маємо посилити та убезпечити розмежувальну лінію. Збільшити стійкість української армії. Не дозволити росіянам продвинутись далі на Захід. А також задіяти всі політичні, економічні, військові та дипломатичні заходи, щоб відгородити конфлікт. Я хочу сказати відкрито: ми не зможемо вирішити це швидко. Я очікую, що шанси вірішити даний конфлікт в найкоротші строки є дуже, дуже низькими.

Які наслідки?

Зупинится, убезпечити кордон. А також реформувати країну, та зробити історичний успіх для України.

Чи означає це, що частина країни стане „апендиксом”, тим часом як більшу частину країни намагатимуться посилити?

Тим часом, як не намагатимуться послабити решту країни .

Чи допомогла б в цьому американська зброя?

Неодмінно. Нам необхідне військове обладнання, спрямоване на оборону. РФ підтягнула сотні танків, ракетних пускових установок.

Вам потрібно більше зброї, щоб захиститі іншу частину України, що залишилася, чи для звільнення Донбасу?

Ми ведемо мову лише чітко про оборону.

 

Чи існує якийсь інший офіційний формат спілкування між Україною та РФ? Чи продовжує Президент Порошенко дзвонити час від часу Президенту Путіну?

Щодо росіян, то я не найкращий комунікатор. Президент, наскільки я знаю, мав низку телефонних розмов з Путіним

Ви висловлюєтесь у минулому часі?

Я не можу це коментувати. Я знаю тільки, що найкращий формат – це женевський формат. А, що стосується прямих переговорів з РФ, то Путін завжди намагатиметься махлювати. Завжди краще, щоб були свідки.

"Süddeutsche Zeitung", Прем'єр-міністр України Арсеній Яценюк