Андрій Мельник: «Справа Лізи була всього лиш тестом»
Як стверджує український посол, в Німеччині також можна сформувати позицію на підтримку Росії, адже ті росіяни, які мають німецьке громадянство, можуть вплинути на результати виборів.
Інтерв’ю: Майке Дюлффер та Карстен Лутер
12. 02. 2016, 13:56
Посол України Андрій Мельник, фото з архіву, лютий 2015 © dpa/Пауль Цінкен
Андрій Мельник з грудня 2014 року Посол України у ФРН, заступник Міністра Кабінету Міністрів України. З 2007 по 2012 перебував на посаді Генерального консула у місті Гамбург.
ZEIT ONLINE: Пане Посол, коли Ви востаннє були в Криму?
Андрій Мельник: Востаннє влітку 2013 року, отож менш як за рік до анексії Криму Росією. А до того доволі часто, у 1999 ми з дружиною навіть провели там свій «медовий місяць». Крим був і залишається для українців частиною батьківщини і не просто через географічне розташування. Це тема, яка ще не один рік турбуватиме нас.
ZEIT ONLINE: Не тяжко тримати це питання на порядку денному? Навіть незважаючи на те, що сам Президент Порошенко усе частіше висловлюється з приводу Криму.
Мельник: Санкції, що були накладені на Москву після незаконної окупації півострова, у будь-якому разі залишаються в силі, в цьому нас запевнили наші західні партнери. Україна в свою чергу теж ніколи не визнає такого стану речей, який ми маємо на сьогодні.
Після анексії ми для себе обрали прагматичний курс: перш за все забезпечити енерго- та водопостачання на півострові, а також зробити можливим ведення торгівлі доти, доки кримському населенню, в тому числі і кримським татарам , не набридне знаходитися під владою злочинців і вони не скажуть, досить. Український уряд повинен був внести корективи у цей курс.
З одного боку, Росія не готова інвестувати в Крим. І це цілком очевидно. З іншого боку, вливання іноземних інвестицій, ведення зовнішньої торгівлі та туризм неможливі через санкції. Отож, прогнозовано найближчим часом ситуація для людей на півострові не зміниться на краще. Росія робить тільки найнеобхідніше для того, щоб не допустити заворушень.
Для нас це означає наступне: вже зараз необхідно розпочати процес політичної дискусії – пропозиція, яку Росія все ще відхиляє. Та питань, про вирішення яких треба подбати уже сьогодні-завтра, вистачає: безперебійне забезпечення півострова енергією, продовольством, питною водою, а також забезпечення транспортного сполучення. Порушення прав людини теж сьогодні знаходяться у фокусі: більше однієї чверті населення – це українці, на яких чинять тиск.
ZEIT ONLINE: На Сході України тривають дедалі активніші обстріли, з’явились сумніви щодо імплементації Мінських домовленостей, з моменту укладення яких цієї п’ятниці буде уже рік. Тим часом Україна зникла з перших шпальт, європейська політика сфокусувалась на вирішенні інших нагальних проблем. Президент Порошенко нещодавно був з візитом у Берліні – йому вдалось чогось досягти?
Мельник: Звісно. Канцлер Меркель у минулому році особисто активно виступала за підтримку України. Така її позиція і виявилась вирішальною для нас: хтозна, що трапилося б з нашою країною без її заступництва. У нас були певні побоювання щодо того, що через складну внутрішньополітичну ситуацію та тиск з усіх сторін для пані Меркель пріоритетними будуть інші питання. Але на щастя ці страхи виявились невиправданими.
Стало цілком зрозуміло, які кроки потрібно зробити у наступні декілька тижнів, аби вийти з того глухого кута, в якому ми опинились, намагаючись виконати умови Мінського договору. І ми цілковито готові робити все можливе для досягнення цієї мети. Йдеться в першу чергу про покращення до цього часу складної ситуації у плані безпеки, а також про спеціальний закон для проведення місцевих виборів в окремих районах Донбасу, який повинна ухвалити Україна, проте функціонувати він зможе лише в тому випадку, якщо його не блокуватиме Росія.
ZEIT ONLINE: Що необхідно для цього зробити?
Мельник: Логіка Мінських домовленостей абсолютно правильна, навіть якщо багато українських політиків з цим і не погоджуються. Усі кроки чіткі та зрозумілі, як і кінцева мета, якою є виведення російських військ та відновлення Україною контролю над кордоном. Питання в тому, що конкретно потрібно для цього зробити, як провести вибори. Врешті-решт український уряд не має доступу до окупованих східних областей, не кажучи вже про доступ для партій та медіа. Так само останнім часом перешкоджають і роботі спостерігачів місії ОБСЄ, які наразі перебувають на Сході. Попри все це вибори все ж повинні відбутися. Це обов’язок України, і ми це добре усвідомлюємо.
Звісно, Росії хотілося б звалити на нас провину: у разі, якщо вибори не відбудуться, не відбудеться і виведення військ та передача контролю над кордоном. Росія сподівається, що у нас нічого не вийде з їх проведенням, оскільки це питання безперервно обговорюється Мінської робочою групою ще з літа, та прикро лишень, що через спротив з боку Москви - безрезультатно.
ZEIT ONLINE: Власне кажучи, це все повинно було статися уже давно.
Мельник: На жаль, за часом план виконання Мінського договору не був дотриманий. Навіть якщо ми отримаємо зелене світло на проведення виборів до літа, більше немає жодних термінів, у які повинно бути здійснене виведення військ. Для цього нам необхідні нові уточнення з Мінська, треба переглядати домовленості.
На даному етапі нас хвилює наступне питання: яким чином ухвалити закон про вибори. Для цього потрібно набрати просту більшість голосів у парламенті – цю умову виконати реально. Але щоб переконати депутатів, нам конче необхідно знаходитися у стані тривалого перемир’я. До того ж спостерігачі місії ОБСЄ повинні мати змогу безперешкодно продовжити виконання своєї роботи. Тільки в такому випадку вирішити цю ситуацію з внутрішньополітичної точки зору буде набагато простіше. Проблема полягає в тому, що сепаратисти повинні погодитися з законом, чому вони до цього часу перешкоджають усіма можливими та неможливими методами.
Між ухваленням закону та проведення виборів 3 місяці. За цей час російська сторона повинна створити усі умови для проведення виборів, які б відповідали стандартам ОБСЄ. Це прописано у Мінському договорі. Однак Путіну та російським ЗМІ вдалось поставити нас у позицію, коли ми начебто зобов’язані робити перший крок. І при цьому усі зобов’язання Москви досі залишаються невиконаними, перш за все йдеться про встановлення абсолютного режиму тиші, відведення тяжкої артилерії та допуск гуманітарної допомоги для окупованих територій . Звісно ж, організація виробів під час обстрілів – це ніщо інше як утопія.
Усе складніше з конституційною реформою про надання Донецькій та Луганській областям особливого статусу. Для цього необхідно зібрати 300 голосів у парламенті, зараз же лише 260 депутатів готові голосувати за цю реформу. Наразі ситуація скрутніша ніж була півроку тому, але це не означає, що реформу прийняти неможливо. Коли можна буде побачити певний поступ, передусім це припинення вогню на тривалий час, тоді є реальний шанс, що парламент віддасть свої голоси.
ZEIT ONLINE: Якщо Україні вдасться виконати свої зобов’язання, прописані у Мінському договорі, тоді Росія буде теж змушена виконати свої зобов’язання. Якщо ж цього не трапиться, то можна буде вважати Мінські домовленості, з української точки зору, проваленими?
Мельник: Цього не трапиться. На Мінських угодах будуть наполягати й надалі. Санкції проти Росії будуть продовжуватись й надалі. Це дуже шкодить Росії, навіть якщо Путін це заперечує і говорить про «театр абсурду». Тиск на Москву все ж таки залишається.
ZEIT ONLINE: Проте час спливає.
Мельник: В нас є зараз час до кінця березня продемонструвати успіх у прийнятті закону про вибори. Потім три місяці на підготовку, далі буде продовження санкцій.
ZEIT ONLINE: Проте багато хто ставить необхідність санкцій під питання.
Мельник: Ми бачимо цю загрозу. Не лише в Баварії. Окремі німецькі підприємства дійсно зазнали збитків, якщо вони працюють лише на російський ринок. Але в цілому збитки для німецької економіки є відносно незначними. Частка торгівлі з Росією у зовнішній торгівлі Німеччини відповідала близько трьом відсоткам, це менше ніж із Чехією! Частка ж торгівлі з Росією у зовнішній торгівлі України була більше двадцяти відсотків, а зараз знаходиться на такому рівні, наче ніякої торгівлі з Москвою вже і не існує. Наші збитки все ж набагато суттєвіші. Проте це було політичне рішення. І в нас нічого іншого у розпорядженні немає, окрім санкцій. Якщо їх скасують, то в нас не буде більше ніяких шансів на мирне вирішення конфлікту на Сході.
Якщо провести порівняння з Іраном, то там також багато років йшли переговори, проте ніхто не припиняв санкції. Україна не була винятком і так само вона тоді мала відмовитись від надзвичайно великих замовлень у цій країні. І в кінці це призвело до необхідного прориву. Між іншим, санкції проти Ірану були значно жорсткішими, ніж проти Росії.
ZEIT ONLINE: Чи непокоїтесь Ви, коли прем’єр-міністр Баварії Горст Зеегофер їде до Росії чи то з метою пом’якшення санкцій, чи то, аби обурити Канцлера ФРН?
Мельник: Ми дивимось на цей візит дуже критично і це було сказано вголос. У санкціях важлива єдність. Путіну вдалося створити тиск, який начебто зруйнував цю єдність у Німеччині. Це дуже небезпечно як для нас, так і для самої Європи.
Збентеження через пропаганду.
ZEIT ONLINE: Що Ви думаєте з приводу того, що російську пропаганду можна зараз спостерігати й у Німеччині?
Мельник: Це є показником того, як далекосяжно і ефективно діє російська пропаганда. Дивовижно, що взагалі щось на кшталт такого можливе у демократичному суспільстві. Проте зараз, можливо, можна якомога краще уявити, під яким тиском знаходиться Україна вже 24 роки, особливо в останні два роки. Спектакль, який німці пережили через так звану «Справу Лізи», отримують українці через російські ЗМІ щоденно. Можливо це було сигналом до пробудження для політиків та ЗМІ у Німеччині.
Це показує, що Росія не просто має вплив на внутрішню політику Європи, де вона підтримує як «ліві», такі і «праві» політичні сили, але й на «занепокоєних громадян», які потім тримають плакати з гаслом: «Меркель має піти!». Цим питанням треба займатись, воно само по собі не зникне. Попереду вибори до Бундестагу. У Німеччині живуть до трьох мільйонів росіян, які теж мають німецьке громадянство. Вони можуть суттєво вплинути на результати голосування.
ZEIT ONLINE: Що Ви порадите німцям, враховуючи український досвід боротьби із російською пропагандою?
Мельник: Я не можу стверджувати, що ми знайшли особливо гарне рішення цієї проблеми. Найкраще було б завжди казати правду. Але, коли стоїш на стороні правди, то це не обов’язково означає, що люди тобі повірять. Це побачили у Німеччині, поліції просто не повірили, коли вона у «Справі Лізи» одразу ж повідомила, що немає ніякого викрадення.
Потрібно серйозно дослідити фінансування партій та окремих громадських організацій. Не можна концентрувати свою увагу лише на ісламістах. Про це я вже відкрито говорив з Гансом–Георгом Маасеном, президентом федерального відомства із захисту конституції. Тому що зв'язок Лівої партії з бойовиками на Донбасі, які чинять важкі злочини та розстрілюють військовополонених, не є безневинним.
«Справа Лізи» була лише перевіркою, щоб зрозуміти, наскільки швидко громадськість може піддатись маніпулюванню із зовні. Це вже жорстке втручання, яке не можна просто так терпіти.
ZEIT ONLINE: ЄС є розколотим, наприклад через питання біженців. Як Ви на це дивитесь?
Мельник: Ми спостерігаємо цю ситуацію зі сторони. Я не хотів би робити припущення, якою була б реакція України, якщо вона мала б приймати біженців. Суспільства в Угорщині та Польщі функціонують абсолютно інакше ніж у Німеччині. І ми ближчі до східноєвропейського менталітету.
Відставка Міністра економіки
ZEIT ONLINE: Чи змінились відносини між Україною та Польщею після зміни влади в Польщі?
Мельник: Польща завжди виступала адвокатом України на європейській арені. Ми сподіваймось, що поляки не відступляться від своєї позиції, що є, до речі, в інтересах Варшави також. Але зараз ми бачимо, що на ряду з Варшавою, справами українців все більше й більше цікавляться в Берліні. Роль комунікації та порозуміння на себе перейняли німці. Вони знають нас та розуміють досить добре.
ZEIT ONLINE: Перш за все, Західні партнери ставлять собі за мету побороти корупцію. Всі ми пам’ятаємо про історії з відставкою міністра економіки, чиї реформи з приватизації зустріли значний опір з боку команди Президента. Міністр різко критикує наближеного Петра Порошенка, що намагався чинити на нього тиск, щоб розширити зону контролю над державними підприємствами.
Мельник: Так. Безумовно, викорінення корупції як одне з най повних вимог Майдану залишається надалі актуальним. Нашому Уряду за ці два роки вже вдалося зробити більше, аніж за попередніх десять. Задля протидії корупції було засновано нові інституції, а також прийнято низку законів. Варто відзначити створення спеціальної Антикорупційної комісії на чолі з детективами, що отримують гідну зарплатню, аби функціонувати як незалежний орган. На даний момент, саме вони будуть займатися роз’ясненням ситуації з Айврасом Абрамавічусом. До того ж, ми маємо Національне агентство з питань запобігання корупції, основною задачею якого є забезпечення превентивної функції, а також контроль за надходженнями та витратами державного бюджету. Саме зараз воно знаходиться на піку свого розвитку. Більш того, як відповідь корупції у внутрішніх органах була заснована спеціальна колегія юристів, що слідкує за порядком безпосередньо в органах державної влади.
Звичайно, це справа довіри, чи можемо ми повністю покластися на ці інституції та добросовісно виконані ними функції. Справа Абрамавічуса стала реальним тестом на вірність, щоб визначити однозначно, чи зможемо ми попрощатися зі «старими друзями». Як бачимо, Ігор Кононенко, заступник лідера партії Президента Порошенко, після звинувачення Абрамавічуса одразу покинув свій пост. Це вже дуже сприятливий знак. Чи могли ми раніше навіть явити собі таке? Сьогодні ми не залишаємо поза увагою жодного підозрілого випадку. Але не слід закривати очі на хабарництво, що є ще досить поширеним явищем для України. За цей рік вже кожний п’ятий українець давав хабар згідно з оновленими статистичними даними.
ZEIT ONLINE: Чи можливо визначити цю проблему як явище культурне чи все-таки практичне?
Я б не хотів робити жодних класифікацій. Наприклад, людина добровільно дає хабар лікарю з надією на те, що її будуть обслуговувати краще. Чи ще гірший приклад: батьки звикли дарувати вчителю коробочку цукерок, палко сподіваючись, що в результаті їх дитина отримає кращі оцінки. Що за кам’яний вік! Ми маємо негайно вибиратися з нього. Пришвидшити темп нам допомагають співробітники нової міліції, що вже як півроку працюють за оновленою системою.
ZEIT ONLINE: Тим не менш, відставка Абрамавічуса є очевидним показником політичної кризи в Україні.
Мельник: Уряд, насамперед, складається з технократів, які не мають безпосереднього відношення до політики. З одного боку, це добре: можна приймати незалежні ні від кого рішення. З іншого боку, проблема технократів полягає в тому, що вони недооцінюють парламент. Маленькі коаліційні партії відчувають себе деякою мірою непотрібними. Вони помічають, що майже не мають впливу на прийняття політичних рішень. А політична відповідальність особливо міністрів неукраїнського походження, яким є Абрамавічус, має свої межі. Вони роблять свою роботу завзято та хочуть покращити ситуацію в країні. Проте, якщо щось не виходить, то вони завжди знайдуть вихід, як зняти із себе відповідальність.
На мою думку, Абрамавічус дійсно хотів щось змінити в Україні та досяг суттєвих успіхів в дерегуляції країни. Але в інших секторах – ще не початий край роботи. Абрамавічус звичайно дуже важлива людина, проте я б не став би переоцінювати його відставку. Те, що ми маємо коаліцію, яка підтримує впровадження необхідних для країни реформ, набагато важливіше, ніж окремі персоналії.
Випадок Абрамавічуса стане «дзвіночком» для старих політичних механізмів та покладе край прийняттю політичних рішень за «кулісами».
ZEIT,