Участь очільника Кремля Володимира Путіна на переговорах у „Нормандському форматі” була важливою. Про це заявив Посол України у ФРН Андрій Мельник в радіо- інтерв'ю на радіостанції ФРН - "Дойчландфунк". Він також зазначив, що тепер має відбутись реалізація та конкретизація підсумків переговорів. До цього відноситься, окрім іншого, створення чотирьох зон безпеки на Донбасі, в яких передбачається розведення сторін конфлікту.
Посол так само наголосив, що моніторингова місія ОБСЄ має отримати доступ до восьми ділянок перетину українсько-російського кордону і лише тоді можна думати про серйозну підготовку місцевих виборів на контрольованих проросійськими сепаратистами територіях Донбасу.
В середу, 19 жовтня, канцлер ФРН Ангела Меркель і президенти Росії, Франції і України – Володимир Путін, Франсуа Олланд і Петро Порошенко – обговорили в Берліні процес мирного врегулювання конфлікту на сході України, який просувається надто повільно.
Сабіне Адлер: Цього недільного ранку в живому інтерв’ю на радіостанції в Берліні – Андрій Мельник. Ласкаво просимо!
Андрій Мельник: Дякую
Мельник: Ми не поділяємо такого цинічного зауваження. Ми виходимо з того, що позиція німецького і французького урядів із самого початку була і залишається щирою. Про що ми неодноразово просили і вимагали від Франції і Німеччини, як від посередників, так це зайняти рішучішу у і жорсткішу позицію стосовно Росії. Саме це ми і побачили в Берліні. Це був успіх зустрічі. Адже ще два місяці тому пан Путін погрожував взагалі призупинити переговори і оголосити „Нормандський формат” неефективним. Цього не трапилось, також завдячуючи зусиллям канцлера Ангели Меркель. У нас була дуже важка зустріч в Берліні. Жодна сторона, ймовірно, не могла б бути задоволена її підсумками на сто відсотків. Але очільник Кремля знову повернувся за стіл переговорів. До того ж, під час цього саміту пролунали чіткі заяви. Зараз важливо, щоб досягнуті результати було втілено в життя.
Адлер: Одне з питань, в якому, як і очікувалось, сторони досягли домовленості, стосується подальшого розведення військ. Це, так би мовити, найменший спільний знаменник. Щоб знизити рівень напруги, передбачається розведення сторін конфлікту на чотирьох або більше ділянках. Журналіст „Франкфуртер Альґемайне Цайтунг” протягом декількох місяців вів спостереження за тим, яка, власне, сторона порушувала і порушує режим припинення вогню частіше. І протягом усіх цих місяців це була протилежна сторона. Режим припинення вогню – який, варто зазначити, протягом двох років неодноразово узгоджували або продовжували – порушували сепаратисти. З вересня спостерігається інша тенденція. Було встановлено, що в період з вересня по жовтень Україна порушувала режим тиші більше 1 000-и разів, в той час як зі сторони сепаратистів не нараховується і 80-ти порушень. Чому, на Вашу думку, відбуваються ці очевидні порушення домовленостей. Це зміна стратегії?
Мельник: Ми не поділяємо даних спостережень і вже мали розмову з паном Конрадом Шуллером на цю тему.
Адлер: Це автор статті у „Франкфуртер Альґемайне Цайтунг”.
Мельник: Так, саме він. Ми взяли його доповідь і спостереження до уваги, але також задались питанням, за якими критеріями були зроблені висновки. І тут у нас, насправді, дуже, дуже багато відкритих питань. Треба розуміти, що ситуацію, яка склалась, вкрай важко перевірити. Так, лінія розмежування є, і виглядає вона наступним чином: блокпости і поле. І реєстрація інцидентів ведеться спорадично, тільки протягом дня, а вночі, коли, власне, і відбувається більшість обстрілів – ні. Тому ми вдячні „Франкфуртер Альґемайне Цайтунг”.за вивчення даного питання. Це також важливо для нас, щоб подивитися, перевірити, в якому напрямку треба більше працювати. Тому що українська армія має чітку команду – не відкривати вогонь першою. Але, коли життя солдатів або цивільних особі знаходиться в небезпеці, доводиться іноді відстрілюватись. І тому тут дуже важливо ще раз подивитися, внаслідок чого склалась така ситуація, щоб, власне, потім запобігти порушенням. Але я можу Вас запевнити, що Україна не змінила своєї стратегії. Ми хочемо імплементувати Мінські домовленості. Ми хочемо дотримуватись режиму припинення вогню, тому що це є відправною точкою для виконання всіх інших пунктів домовленостей. Саме тому змінювати стратегію, щоб потім постати порушником міжнародного права, не було б в наших інтересах. Ми цього не хочемо.
Адлер: Чотири міністри закордонних справ так званого „Нормандського формату ” мають зараз виконати свою „домашню роботу ”, а саме залагодити питання послідовності виконання пунктів угоди, яке не вдалось закріпити в Мінських домовленостях. І найголовніше, до чого завжди повертаються в переговорах як і українська, так і російська сторона – це доступ до українсько-російського кордону або, відповідно, його закриття.
В середу, після зустрічі в Берліні, з'явилась заява Міністра закордонних справ України, так би мовити Вашого шефа, Павла Клімкіна, в якій він зазначив, що державний кордон має бути закрито одразу після проведення місцевих виборів. Іншими словами, питання контролю потрапляння зброї і найманців з російської сторони в Україну має вирішуватись після проведення місцевих виборів. Ваш президент дотримується дещо іншої позиції. Він говорить, що погодиться на проведення виборів лише тоді, коли російські збройні сили залишать окуповані території. Така постановка питання більше ніде не зустрічається. Пане Посол, скажіть, як це розуміти?
Мельник: Мінська угода передбачає, на жаль, що пункт стосовного прикордонного контролю має бути виконано майже не останнім, і що Україна отримає повний контроль над кордоном тільки після того, як буде виконано всі попередні кроки. Це вірно. Але те, чого ми вимагаємо вже сьогодні, і ці дві заяви не суперечать один одному: неприпустимо, що зараз ми не контролюємо 400 кілометрів кордону. На цій ділянці може трапитись все що завгодно. Постачання для військ тривають безперервно. Тобто те, чого ми вимагаємо вже сьогодні, це щоб ОБСЄ як моніторингова місія вже сьогодні отримала доступ до восьми прикордонних контрольно-пропускних пунктів для проведення там моніторингу, і щоб інші ділянки цього кордону знаходились під технічним спостереженням безпілотних літальних апаратів.
Тоді ми можемо гарантувати, що під час підготовки до виборів, проведення яких ми забезпечуємо, на територію України не потрапить ще більше російських військ і російських найманців. Це, на нашу думку, дуже легітимне бажання. Росіяни не допустять негайної передачі прикордонного контролю українським прикордонним службам, тому проміжне рішення з моніторинговою місією ОБСЄ було б хорошим варіантом.
Мельник: Проведення виборів на окупованій території, в так званих „народних республіках”, потребує виборчого закону. Необхідним є також закон про особливий статус, який цей регіон має отримати. І ми, звісно, знаємо, що український парламент – Верховна Рада – зараз взагалі не готовий, протягом вже багатох місяців не готовий, тому що не може зібрати більшості для прийняти цих двох законів.
Як Ви можете гарантувати, що, коли буде розроблено нову дорожню карту для виконання Мінської мирної угоди, яка фактично змушує депутатів змінити свою позицію, народні обранці зможуть перевершити себе?
Мельник: Ви праві. Потрібно задатись питанням, чому в парламенті панує такий скептицизм? І причина була і залишається дуже простою – безпекова ситуація, яка просто не залишає іншого вибору. Парламентська асамблея Ради Європи, посилаючись на доповіді Марілуізи Бек, як репортера з місця, також нещодавно прийняла резолюцію. Безпекова ситуація наразі повністю унеможливлює проведення місцевих виборів.
Спочатку два уточнення. Закон про особливий статус вже прийнято, але він ще не набув чинності. Відтак залишається лише одне питання: коли цей особливий статус почне діяти. Це перше.
Друге – закон про вибори. По ньому також постійно велись переговори. Ми, власне, вже досягнули узгодженості щодо його основних положень. У чотирьохсторонньому форматі, треба зазначити. Однак, Мінська угода має багато недоліків. І одним з цих недоліків є те, що угода не містить положень щодо нинішніх можновладців в Донецьку. Тобто, мова йде про місцеві вибори, на яких буде обрано мера і міські ради. Але залишається відкритим питання: що буде з нинішніми можновладцями, з паном Захарченком і паном Плотницьким, зі створеними урядами або ж «квазі-урядами", з міністерствами внутрішніх справ, які протягом багатьох місяців застосовують методи тортур? І Ви – Дойчландфунк – також проводили багато досліджень з цієї теми. Тому це питання залишається досі відкритим.
Україна повинна буде потім і надалі, так би мовити, співфінансувати ці регіони. І це тоді, коли пан Захарченко застосувує тортури.Тож це питання ще належить з’ясувати.
Адлер: Посол України в Німеччині Андрій Мельник – сьогодні з нами на радіостанції в Берліні в живому ефірі „Інтерв’ю тижня”
Пане Мельник, Ви щойно торкнулись теми "збройної поліцейської місії ОБСЄ". Петро Порошенко вже неодноразово висував цю вимогу. Зараз в Берліні принаймні домовились про необхідність з’ясувати, наскільки можливо розміщення такої місії. Це означає, що спершу повинні знайтись поліцейські, готові взяти участь в місії. Потім 57 країн-членів ОБСЄ мають дати згоду. Більш того – і це найголовніше, і Ви вже зазначили важливих гравців – необхідно також отримати згоду з боку Донецької і Луганської сторін щодо доступу групи спостерігачів до окупованих територій. І, як відомо, вони категорично проти. Чи можете Ви розраховувати, що з такою поліцейською місією взагалі можна буде коли-небудь досягти прогресу?
Мельник: саме тут Німеччина, яка зараз головує в ОБСЄ, має докласти ще більше зусиль, щоб вирішити це питання до кінця року. На початку грудня в Гамбурзі вже відбулась зустріч міністрів. І зараз ми очікуємо, що в результаті цієї зустрічі в Берліні, дійсно дуже швидко буде досягнуто прогресу. І певну попередню роботу для цього вже зроблено. Це теж необхідно зазначити. Але зараз важливо, щоб результат було помітно. Тому ми сподіваємось, що німецька сторона зможе вжити всіх необхідних заходів, щоб ми вже в грудні могли розраховувати на мандат. Бо на нас постійно тиснуть провести місцеві вибори якомога швидше. Але без цих умов це навряд чи буде можливо. Тому ця місія має бути важливою складовою всієї підготовки. Без цих спостерігачів важко собі уявити, що в цій атмосфері тотального залякування, яка панує на Донбасі протягом двох років, люди прийдуть без страху на виборчі дільниці і віддадуть свої голоси.
Санкції як важіль проти "агресивної Росії"
Адлер: безпосередньо після „нормандської” зустрічі пройшов європейський саміт, саміт ЄС. Як і не переговорах в Берліні або в тристоронніх зустрічах пізніше президента Путіна з Франсуа Олландом і канцлером, так само і на саміті ЄС в Брюсселі, мова йшла також про Сирію. Обидва рази тема Росія-Україна обговорювалась в поєднанні з сирійським питанням. У Брюсселі зараз не можуть або не хочуть дійти згоди стосовно введення нових санкцій проти Росії у відповідь на її дії в Сирії. Якщо Ви помітили, пане Посол – як і раніше, є дієві санкції проти Росії через її дії в Україні. Що ви думаєте з приводу того, якщо б відносно Сирії, де – в дужках – злочини Росії дійсно набагато більші, діяла така ж сама логіка?
Мельник: Ми не можемо зрозуміти, як може бути, що сьогодні говорять – не треба запроваджувати ніяких санкцій, тому що вони мають лише довгостроковий ефект. Така позиція не допомагає людям в м. Алеппо і Сирії. Відсутність будь-яких санкцій – теж не варіант. Тому що, якщо нічого не буде вжито, то людям можна буде допомогти ще менше. І тут, на жаль, можна провести паралелі з Україною. Тому що ті ж самі тенденцій ми час від часу спостерігаємо в Німеччині, в Європі: санкції стосовно Росії необхідно послабити, тому що потрібно піти їй на зустріч. Ми сподіваємось, що позиція в цьому питанні буде й надалі залишатись твердою.
В Алеппо всі побачили, що маска з подоби Путіна впала і така ж сама нечесність триває вже два роки по відношенню до Східної України. А також, що Путін немає бажання, дотримуватись забов’язань. Тому ми також вимагаємо, щоб санкції, введені щодоРосії через Східну Україну, було принаймні продовжено, або, де це можливо, посилено. Адже без важелів в руках буде взагалі неможливо схилити агресивну Росію до компромісу.
"Багато з того, що вимагав Майдан вже реалізовано"
Адлер: Пане Посол, ми наближаємося до листопада. Три роки тому, у листопаді, тодішній президент Віктор Янукович відмовився підписати угоду про асоціацію з Європейським Союзом. Це викликало протести, протести на Майдані. Якщо ми підведемо підсумок, в нас зараз залишилось не так багато часу, але короткий підсумок можна спробувати зробити: Україна сьогодні і три роки тому – що змінилось? Назвіть коротко ключові моменти.
Мельник: По-перше, у нас є активне громадянське суспільство і воно є також найкращою гарантією того, що жодна влада, жодне керівництво країни не дозволить собі чогось такого, що було можливо за часів Януковича. Ми вже розпочали багато реформ. Багато з того, що вимагав Майдан, вже реалізовано, стосовно відкритості державних чиновників, політиків.
І все це, власне, через угоду про асоціацію. Саме вона стала поштовхом до протестів на Майдані. Сьогодні ми опинились в ситуації, коли ми виконуємо цю угоду в односторонньому порядку. З європейської сторони, нажаль, ситуація склалась таким чином, що ця важлива угода ще не вступила в силу, оскільки Нідерланди ухиляються від її ратифікації. Це, звісно, не є хорошим знаком для нас. Ми сподіваємося, що ЄС все-таки зможе вирішити це питання. Ми й наділі будемо впевнено йти шляхом реформ і зближення з ЄС. Це також було б найкращою відповіддю на побажання людей на Майдані.
"Заробітна плата звичайного чиновника становить 150 євро"
Адлер: Як і раніше, найбільшу проблему в Україні ЄС вбачає в тому, що Україна не настільки просунулась в питанні подолання корупції, наскільки вона повинна була. Це перш за все стосується президента Петра Порошенка, якому в Україні відводять перше місце. За ці три роки Україна й справді не дуже просунулась в питанні подолання корупції?
Мельник: Ні, я так не вважаю. Ми створили необхідні інституції з запобігання і боротьби проти корупції. Кілька днів тому тут була делегація з так званого антикорупційного бюро. Там наразі працює понад 170 слідчих – молоді люди 30-ти років із щомісячною зарплатою, яка, як мінімум, складає понад 1000 євро. Зарплата звичайного чиновника складає 150 євро. І ці люди, яких призначили, пройшли відкритий конкурсний відбір, щоб розслідування випадків корупції, які Ви бачите, дійсно проходило без „якщо” і „але” . Тому я вважаю, що ми на правильному шляху. Потрібно ще багато чого зробити, але є політична воля і необхідні інструменти.
Адлер: В Україні була створена нова націоналістична партія, так званий "Національний корпус". Коли країна перебуває в стані війни – це також той час, коли збільшуються націоналістичні рухи і партії?
Мельник: У нас демократична країна. І будь-яка партія, яка створюється, має право на існування до тих пір, поки вона дотримується Конституції і законів. Ми не бачимо великого ризику поширення націоналізму в країні. Для цього немає поживного грунту. Ми вважаємо, що на сьогодні держава достатньо міцна, щоб побороти потенційні ризики.
Я не думаю, що питання націоналізму, в тому світлі, в якому воно час від часу підіймається в Німеччині, являє собою загрозу для демократичних засад в нашій країні.
Адлер: пане Посол, дякую, що Ви прийшли до нас на „Інтерв’ю тижня ” на Дойчландфунк. Дякую за розмову.
Мельник: дякую за запрошення.
Заяви наших співрозмовників є їхніми власними поглядами. .” Дойчландфунк” не
привласнює висловлювання своїх співрозмовників в інтерв'ю і дискусіях.