28 грудня 2020 року у впливовому німецькому політичному журналі «Internationale Politik» ("Міжнародна політика") вийшло розлоге інтерв’ю Міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби під назвою «Ми ніколи не відмовимося від Криму і Донбасу», як в онлайн-форматі, так і в друкованому вигляді, що було напередодні записано засобами відео-зв’язку.

В інтерв’ю Міністр Дмитро Кулеба охопив важливі актуальні теми та зосередився на ролі України у співпраці з впливовими гравцями на міжнародній арені. 

Особлива увага під час розмови була приділена процесу умиротворення ситуації на Донбасі та темі де-окупації Криму.

Міністр також наголосив на важливості підтримки України з боку Німеччини, Франції, США та інших держав. Проте для ефективного стримування російської агресії Захід має зайняти жорсткішу позицію по відношенню до Росії, тому санкції мають бути посилені.

Повний переклад інтерв’ю українською мовою:

Переклад інтерв’ю Міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби німецькому журналу «Internationale Politik» 

«Ми ніколи не відмовимося від Криму і Донбасу»

28 грудня 2020 року

Міністр закордонних справ України очікує від Заходу більш рішучих стримуючих кроків по відношенню до Росії. Ріхард Герцінгер провів розмову з Міністром Дмитром Кулебою. 

Питання редакції: Наскільки сильно Вас та керівництво Вашої держави бентежать події навколо виборів Президента у США?

Міністр Дмитро Кулеба: Жодним чином. Як тільки результат голосування був чітким, Президент України Володимир Зеленський привітав у соцмережі «Twitter» новообраного Президента Джо Байдена та новообрану Віце-президентку Камілу Гарріс. Ми маємо повну довіру до функціонування американської демократії. Ми очікуємо інавгурацію нового Президента США Джо Байдена наприкінці січня. До того часу ми продовжуємо працювати над усіма важливими питаннями спільно з нинішньою адміністрацією.

Питання редакції: Відмова Д.Трампа визнавати свою поразку на виборах та його заяви, що результати були сфальсифіковані, є безпрецедентним явищем в історії США. Як Ви вважаєте, наскільки сильно це нанесе шкоди репутації американської демократії та іміджу США як західного провідного лідера?

Міністр Дмитро Кулеба: США завжди були прикладом культури цивілізованої зміни влади та глобального поширення цієї культури. Я не можу собі уявити іншого сценарію, як того, що ця велика традиція себе знову підтвердить.

Питання редакції: Чого Ви очікуєте від президентства Джо Байдена? Один з його пріоритетів – це світове підсилення демократії та її цінностей проти викликів авторитарних сил. До того ж у перший рік свого президентства він хоче провести міжнародний саміт з демократії. Чи вважаєте Ви це гарною ідеєю?

Міністр Дмитро Кулеба: Не буде перебільшенням сказати, що у наш час демократія демонструє не найсильніші позиції на світовій політичній арені. Їй терміново потрібне пробудження. Але існує суттєва проблема виживання демократії, яку не можливо вирішити лише одним самітом.

Щоб ефективно протистояти авторитарним небезпекам, які загрожують як ззовні, так і зсередини, демократичним країнам потрібно озброюватися проти зловживання свободою слова, яка шириться від анти-демократичних сил. Це складне завдання, оскільки свобода слова є одним із наріжних каменів демократичного порядку. Парадоксально, але є сили, які в епоху соцмереж навчилися використовувати цю демократичну свободу для її ж руйнації, здебільшого завдяки поширенню дезінформації. Ключовий виклик для демократій сьогодні – захистити свободу слова, наново зробити її своєю опорою, а не загрозою. Світовий саміт надає можливість підвищити обізнаність про цю проблему та підсилити демократичні нації, щоб вони отримали перемогу у цій боротьбі. Але для цього потрібно більше, ніж проведення одного саміту.

Питання редакції: Що конкретно означає обрання Джо Байдена для України? З Дональдом Трампом у вас були деякі складності, коли він намагався використати Вашу країну у свої цілях. 

Міністр Дмитро Кулеба: З президенством Джо Байдена ми вперше отримаємо Президента США, хто дуже добре знає та розуміє Україну. Не потрібно буде жодної зайвої хвилини витрачати, щоб пояснити нашу країну. Свого часу на посаді Віце-президента він приділяв особисту увагу та зусилля для України. Це ми дуже сильно цінуємо. На противагу цьому, Д. Трампу на початку його президенства потрібно було багато чого дізнаватися про Україну – у нього було дуже особисте сприйняття України. І, дійсно: Україна стала дуже пронизливою темою під час передвиборчої кампанії в США, як в команді Д.Трампа, так і Дж.Байдена. Але ми постійно наголошували, що не бажаємо бути втягненими у внутрішні суперечки.

Найважливіший фундамент відносин між США та Україною залишився сталим: широка підтримка, яку наша країна отримує як від Республіканської, так і Демократичної Партії. Допоки так буде тривати, хороший розвиток у наших відносинах буде гарантовано. Під час президентства Джо Байдена ми сподіваємося на новий, особливо якісний рівень співпраці.

Питання редакції: Слабкість західної демократії продемонструвала себе останнім часом під час конфлікту у Нагорному Карабасі. Під прикриттям збереження миру Путін направив у регіон, що колись належав радянській імперії, свої війська. І знову регіон підпав під контроль Москви. Поряд з цим він ще й стримував демократичний процес у Вірменії. Чому не вдається Заходу Путіну нарешті вказати на межі дозволеного?

Міністр Дмитро Кулеба: Для того, щоб зупинити Путіна, на мою думку, потрібно виконати три передумови. По-перше, не варто більше сумніватися щодо справжніх намірів Кремля. У 2014 році, коли Росія окупувала Крим та здійснила напад на Донбас, багато часу було витрачено на міркування, чого насправді прагне Москва.

Після всього, що з того часу відбулося, кожному нарешті повинні стати зрозумілими цілі Росії: йдеться про те, щоб розширити свою територію та підірвати західні демократії. З цього усвідомлення випливає друга умова: рішучість до дій. Ніхто на Заході не повинен більше відвертатися чи вагатися, що коли одна країна стає жертвою російської агресії, помилково сподіватися, що такого не станеться з власною країною. І цим ми доходимо до третьої умови – превентивних заходів. Заходу потрібно набагато більше інвестувати у відлякування Кремля від його подальших агресивних кроків. Якою б високою не була ціна щодо превентивних заходів, ціна за розв’язання наступної кризи, яку спровокує Росія, буде у будь-якому разі набагато вищою.

Питання редакції: Іншою ареною нео-імпералістичних зазіхань Кремля є Білорусь. Без підтримки Путіна диктатор Лукашенко вже б давно поступився владою. Це означає, що Білорусь знаходиться під повним контролем Росії. Чи Ви вважаєте, що демократичні процеси у Білорусі будуть мати успіх та виведуть країну на інший шлях? 

Міністр Дмитро Кулеба: Спершу хочу прояснити, що вплив ЄС та інших західних гравців на розвиток ситуації у Білорусі дуже обмежений. Принаймні я не бачу, як Білорусь у недалекому майбутньому може розвернутися у прозахідному напрямку. Тому що Росії вдалося проникнути у білоруські еліти, економіку, суспільство та політику, так само і в апарат безпеки та збройні сили, що навряд чи можна очікувати корінних змін у ситуації, навіть якщо О.Лукашенка колись замінить на посаді інший лідер.

Питання редакції: Не дуже обнадійливі новини для білоруського демократичного руху…

Міністр Дмитро Кулеба: Цей рух перебуває на роздоріжжі: або він залишиться відданий своєму мирному протесту у традиціях Махатми Ганді, і буде таким чином боротися за досягнення своїх цілей. Або йому доведеться радикалізуватися під постійним тиском репресій режиму. У будь-якому випадку перед про-демократичною частиною білоруського суспільства стоїть процес дорослішання, який проте вимагає високу ціну.

Таку ціну заплатили такі країни, як Україна, Польща або балтійські держави у своїй боротьбі за незалежність та демократію. Україна була готова до важкої боротьби та високої ціни за свій успіх. Білоруське суспільство на противагу цьому довгий час дозволяло системі О.Лукашенка запустити глибокі корені у свою країну. Тільки вони самі мають вирішити, чого це має їм коштувати, щоб змінити [країну].

Питання редакції: Це означає, що навіть Україна не може багато чого зробити, щоб підтримати демократичний рух у Білорусі?

Міністр Дмитро Кулеба: Те, що ми можемо зробити, ми вже робимо: відкрити наш кордон для тих, хто мусить або хоче залишити країну, і надати людям, які працюють на благо демократії у своїй країні, прихисток. Але майбутнє Білорусі у руках білоруського народу.

Питання редакції: Те, чим закінчиться боротьба між демократією та авторитаризмом, має надзвичайне значення для України. Якщо Росії вдасться таки взяти під повний контроль Білорусь, вона буде ще агресивніше виступати по відношенню до України. 

Міністр Дмитро Кулеба: Це правда. Якщо Росія візьме під ще більший контроль Білорусь, це буде означати надзвичайну небезпеку для України. Половина території Україна буде оточена військовою присутністю Росії. Російські війська будуть розміщені у Білорусі, в окупованому Криму та окупованому Донбасі, а ще й в Придністров’ї, де Москва так само розмістила своїх солдат. Іншою проблемою того, що станеться, буде те, що Росія отримає доступ до важливих секторів білоруської економіки, а саме до оборонної промисловості. Тому що Україна підтримує інтенсивні торговельні відносини з Білоруссю та тісно співпрацює також у сферах безпеки та оборони з сусідньою країною. Якщо Москві вдасться отримати повний контроль над цими промисловими комплексами, ми будемо змушені шукати у цьому контексті інші опції.

Питання редакції: Однією з ключових обіцянок Президента В. Зеленського під час його інавгурації півтора року тому було швидке закінчення війни на Донбасі. Чи вже відчутний з того часу якийсь вагомий прогрес на шляху до миру?

Міністр Дмитро Кулеба: Ми досягли вже деякого вагомого успіху, але ми ще далекі від нашої цілі. Найважливішим є те, що під керівництвом Президента В. Зеленського було змінено нашу стратегію у переговорному процесі: Наша риторика стала проактивною та ініціативною. Це означає, що ми просуваємо власні ідеї та пропозиції по розв’язанню, у той час, як раніше ми лише чекали на пропозиції від іншої сторони та реагували на них.

Безсумнівно перемовини у Нормандському форматі за участі України, Росії, Німеччини та Франції та Тристоронньої контактної групи за участі України, Росії та ОБСЄ є нелегкими та дуже виснажливими. Але ми відкриті до креативних рішень та будемо далі міцно наполягати пришвидшувати мирний процес.

Питання редакції: Як виглядають такі креативні рішення, про які Ви говорите? Російські та українські умови для укладання миру як і раніше виглядають несумісними. 

Міністр Дмитро Кулеба: Щоб відповісти на це питання, потрібно задіяти мистецтво дипломатії. Є багато прикладів в історії, коли країни з непоєднуваними позиціями після довгого часу могли досягати згоди. Але в жодному разі ми не будемо відступати від двох основних принципів. По-перше, Україна ніколи не відмовиться від Криму та Донбасу. І, по-друге, Україна продовжить свій шлях як європейська країна та частина Західного світу, тому що відмова від «русського міру» є остаточною. Усе інше – це питання часу та дипломатії.

Питання редакції: Деякі критики Вашої влади побоюються компромісу, який формально закінчить військову окупацію, але значний політичний вплив Росії на даний час окуповані території продовжиться.

Міністр Дмитро Кулеба: Незалежно від того, будуть окуповані території чи ні, Росія продовжить спроби впливу на Україну загалом як державу, так само, які на багато інших країн світу. І кордони у час цифрової дезінформації та ведення кібератак не гарантують більше надійний захист.

Питання редакції: Чи хочете Ви цим сказати, що заради миру ви погодитеся на подальший вплив Росії на Донбас? Кремль тоді буде використовувати так званий «особливий статус» для дестабілізації усієї України. 

Міністр Дмитро Кулеба: Тут Ви мене явно неправильно зрозуміли. Статус регіонів, які нині перебувають під тимчасовою окупацією, можна уявити тільки у рамках України та у контексті децентралізації Української Держави, яку ми зараз успішно проводимо. Вона надає окремим регіонам право особисто приймати рішення щодо використання бюджету та для цього обирати власних місцевих представників. Але ніколи ми не допустимо, щоб якийсь регіон стояв поза української Конституції та правочинства, щоб вони проводили вибори відповідно до іншого виборчого законодавства, ніж того, що діє для усієї України.

Коли я говорю, що реалістично навіть після завершення окупації ми маємо очікувати спроб Росії чинити вплив на Україну, це в жодному разі не означає, що відтак ми могли б змінити курс для України. Бо як я вже сказав, приналежність України до євроатлантичного Заходу незворотна.

Питання редакції: Що Вам дає надію, що Росія відмовиться від свого зазіхання на Україну? Ви самі застерегли від ілюзій щодо експансіоністських цілей Путіна.

Міністр Дмитро Кулеба: Росія могла б відвести свої війська з двох причин. З одного боку, тому що міжнародний тиск стає настільки сильним, що вона змушена виконувати умови у рамках Нормандського формату. З іншого боку, тому що витрати на утримання окупованих територій Кремлю стають занадто високими. У решті-решт ситуація на окупованих територіях все більше погіршується, економічно та соціально регіон знаходиться на грані колапсу.

Питання редакції: Чи вбачає Україна для себе достатньо підтримки від Німеччини та Франції у рамках Нормандського формату? Президент Франції Еммануель Макрон грається зі стратегічним зближенням Європи та Росії ...

Міністр Дмитро Кулеба: Те, що роблять Франція, Німеччина, США та інші західні держави задля нашої підтримки проти російської агресії, нам дуже допомагає. А те, чого вони не роблять, а саме вказати Кремлю на чіткі межі, нам би допомогло ще б більше. Постійний пошук можливостей «нормалізації» відносин з Росією надихає Путіна тільки на курс на експансію. Тому що він не прагне нормальності. Коли Е. Макрон, чиї зусилля щодо сильнішої Європи я дуже ціную, закликав до зближення з Росією, Кремль відповів отруєнням Алєксєя Навального. Випадок Навального став тестом для Заходу. Якщо він залишиться без наслідків і відбудеться повернення до «business as usual», моральний авторитет Заходу зазнає великої шкоди.

Питання редакції: Якщо по Донбасу проводяться перемовини, то тема окупації Криму відходить на другий план у глобальній увазі. Зараз Ваш уряд започаткував міжнародну «Кримську платформу». Що має на меті ця ініціатива?

Міністр Дмитро Кулеба: «Кримська платформа» не є новою політичною організацією, а міжнародним координаційним механізмом, що має забезпечити відповідний огляд ситуації у Криму. А саме у контексті поведінки Росії та на те, що Міжнародні спільнота може зробити проти російської окупації та її страшних порушень прав людини. Ця платформа має зібрати разом представників урядів, політичних фігур та представників громадянського суспільства для того, щоб внести пропозиції щодо більш ефективного міжнародного підходу. Тому що, хоча переважна більшість держав у всьому світі не погоджується з незаконною окупацією Криму, відповідь на неї дуже фрагментована.

Питання редакції: Чи очікуєте Ви, що санкції ЄС проти Росії будуть ще довго тривати? Всередині ЄС все голоснішими стають голоси, які принаймні виступають за пом’якшення санкцій.

Міністр Дмитро Кулеба: Такі заклики ми чуємо з першого дня запровадження санкцій. Я не бачу, щоб сьогодні щось загрожувало санкційному режиму. Для того, щоб утримувати тиск на Росію, їх потрібно навіть підсилити. Але надзвичайно важливі санкції не можуть бути єдиним елементом стратегії стримування політики Росії. Сюди також входить політична воля не підпадати під заплутування Путіна щодо непевних «конструктивних діалогів» та не обманювати себе. Тому що цим Путін просто хоче виграти для себе час.»

Інтерв’ю провів журналіст та публіцист Ріхард Герцінгер.

Текст мовою оригіналу доступний за посиланням:

Internationale Politik - „Wir werden Krim und Donbass niemals aufgeben“